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21 de Julio 2005
"Han transcurrido 70 años desde la Guerra Civil, hace 30 que acabó el franquismo, y todos los gobiernos han dejado a las víctimas en el abandono"
(Amnistia Internacional)
¿A que viene esto? Pues a cuento de que Amnistia Internacional ha reclamado publicamente la reapertura de los casos de asesinatos durante el franquismo y la guerra civil. Claro, esto es exactamente lo que necesitamos ahora en España. Es realmente importante, no hay nada que preocupe más a los españoles que los crímenes cometidos hace 70 años. Es que no dormimos.
Habrá que recordar a estos señores que los españoles decidimos, voluntariamente, pasar página y mirar hacia el futuro. Sin más rencores. Olvidar. Para muchos es difícil, y lo entiendo, pero eso es lo que se decidió.
Ahora, ya sabemos de que pie cojea AI. De hecho, les preocupa que nunca haya habido una "verdad oficial". Eso es lo que persiguen estos, reescribir la historia y pretender que solamente mató un bando.
Pero yo no me lo trago. Cuando les vea pedir lo mismo para los millones y millones de muertos del estalinismo y, en general, del comunismo en todo el mundo, me creeré que sus intenciones son buenas. Mientras tanto, me resulta demasiado casual el hecho de que hace un tiempo ya se hablara de que el Gobierno estaba pensando en hacer algo similar. Ahora ya le han dado a ZP la excusa perfecta: "lo pide la sociedad". Y cuando la izquierda habla de la "sociedad", se refieren naturalmente a sus amiguetes progres.
Y naturalmente quieren que se cree una fiscalía. Propongo un candidato: Santiago Carrillo. Nadie sabe más de estos temas que él.
Publicado por Addison el 21 de Julio 2005 a las 07:46 AM
Comentarios
Hijos de puta todos los rojos.
Si eso, que se reabran las causas pendientes y el malnacido de Carrillo page por lo que hizo.
Lo que olvidan los rojos es que los crimenes del Franquismo son infinitamente menores que las que causaron las checas, las brigadass internacionales o simplemente la elección a dedo.
Que le pregunten a Dospasos como luchaba el progre de Hemingey en el hotel Ritz mientras mataban a americanos que no aceptaban ser comunistas o que su mujer era catolica.
O que se pregunte quien violo y mató a las hijas del embajador de Uruguay cuando este se nego a dejar entrar a las brigadas en su embajada.
Publicado por: LiLa el 21 de Julio 2005 a las 09:10 AM
Como dirian los rojos.
El Franquismo no existiría si la República hubiera aceptado las elecciones libres que daban la victoria a la CEDA
Publicado por: LiLa el 21 de Julio 2005 a las 09:14 AM
¿En qué consiste dejar abandonadas unas víctimas de hace 70 años? ¿Qué tiene que hacer el Gobierno: resucitarlas, regarlas, condecorarlas, desenterrarlas, incinerarlas...? ¿Y las víctimas de Asturias - Cataluña 1934? ¿Y las del desastre de Annual? ¿Y las de la Guerra de Cuba?...
Publicado por: Smith el 21 de Julio 2005 a las 11:42 AM
No, si va a resultar ahora que hemos ganado una guerra para nada.
Que incluso nuestros padres y abuelos van a tener que pagar haber matado rojos.
Publicado por: fedeguico el 21 de Julio 2005 a las 01:31 PM
¿Y las de las guerras púnicas? ¿Y las víctimas de la invasión celta? ¿Para cuando un alto comisionado por las víctimas de los neanderthales caníbales de la sierra de Atapuerca?
Publicado por: Lady Suances el 21 de Julio 2005 a las 01:54 PM
LADY SUANCES:
Pero mujer, se te ha olvidado el caso de Caín y Abel. ¡Ah perdón! ¡Se me pasó que Abel no tenía carné del PCE ni del PSOE! Entonces nada, nada, olvidado queda.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 01:56 PM
Quién se pica ajos come.
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 04:17 PM
¿Por qué este afán por el revisionismo y el recontrarrevisionismo? ¿Es que el ser humano no tiene suficiente con comer, comprarse un coche, ropa prêt-à-porter, comprarse un Bang & Olufsen y tal? Cuánto retorcimiento, la madre del cordero. Arriba el intrascendentalismo.
Publicado por: Chimo Bayo el 21 de Julio 2005 a las 04:33 PM
* Tribunal formado por:
Haro Tecglen, Jesús Polanco, Concha Velasco y Víctor Manuel, conocidos opositores al franquismo.
* i-Letrados:
Bardem, Wyoming, Tosar, Almodóvar, Carrillo (Paracuellos still remembers you), Sabina, Carod, etc.
* Se juzgará a:
- Antonio Fontán, director del periódico Madrid, Presidente del Senado en las Cortes Constituyentes.
- Ramiro de Maeztu y Muñoz Seca, afamados fascistas que se atrevieron invadir el mundo de la cultura, patrimonio de la izquierda.
* Se canonizará por el rito laico a:
- Lluis Companys, por su aportación a la limpieza de fascistas en Catalunya.
- Largo Caballero, demócrata de toda la vida y proto-impulsor de la Alianza de Civilizaciones.
- Todos los chequistas de Madrid, Valencia y Barcelona. Extendieron derechos a ciudadanos y ciudadanas frente a bienio de derechas de la CEDA.
Publicado por: Jose Maria el 21 de Julio 2005 a las 04:35 PM
Ya puestos, ¿nos devolverán el oro de Moscú?
La excusa para llevarse el oro a Moscú ¿cuál era? ¿Que "se jodieran los fascistas españoles durante la posguerra"? Bueno, pues mucha gente ya lo pasó mal. Ahora estamos en la época del talante y del progreso, así que ya nos pueden devolver el oro que se fue a Moscú.
Publicado por: Laura el 21 de Julio 2005 a las 04:39 PM
Chiesa: ¿Porqué se ha picado? ¿Cual es el límite temporal para dejar de buscar responsables (probablemente ya muertos) de la guerra civil y el franquismo? ¿Cien años? Bien, sólo quedan 31 años para lo primero y demasiados para lo segundo. Sólo vamos a encontrar a Carrillo y algún otro abuelo a los que por su edad no pueden cumplir las terribles penas que les impongan en un supuesto juicio justo.
Publicado por: Lady Suances el 21 de Julio 2005 a las 04:58 PM
Recordemos que para Amnistía Internacional los etarras eran presos políticos hasta hace bien poco tiempo (menos de diez años).
Publicado por: mochicon el 21 de Julio 2005 a las 05:10 PM
Respecto al resarcimiento económico sólo señalar el viaje del Sr Caldera con un séquito de 100 personas a Moscú para, con las cámaras de TVE grabando para el TD e Informe Semanal, contarnos que van a subir las pensiones (reconocidas por FG hace 20 años) a 273 niños de la guerra. Ese acto de PROPAGANDA costó 300.000 euros. En Méjico repitió operación, compañía y presupuesto para 450 exiliados.
¿Lo hace por ellos o es una medida políticamente rentable lucir la enorme solidaridad del (des)gobierno ZetaPetian-o (eso sí, con nuestro dinero)?
Publicado por: Lady Suances el 21 de Julio 2005 a las 05:14 PM
Los del PSOE y demás panda penosa (Carod, Otegi, Llamazares...) son MUY generosos con SUS amigos, cuando manejan NUESTRO dinero.
Publicado por: Jose Maria el 21 de Julio 2005 a las 05:24 PM
CHIESA en su línea.
Yo pienso que se trata de insistir en la demolición del PP y cualquier cosa que haya más al centro y la derecha, para que los votantes que votaron al PSOE y que han aprendido que les engañaron no tengan sitio al que volver y se abstengan.
Es parte de la estrategia de llamar "facha" a cualquier cosa situada a la derecha del PSOE. A mí me han llamado "facha" numerosas veces en el trabajo, pero cuando he preguntado el significado de facha y si me consideran fascista conociéndome como me conocen desde hace 10 años, ya no les interesaba el tema de analizar lo que es o no un facha.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 06:36 PM
Apolodoro, seguro que Clara Petacci no llamaba facha a Mussolini. Sobre todo conociéndole como le conocía.
Lady Suances ¿por que no se juzga a Carrillo y a aquellos a los que proteges?. Bueno, tal vez te proteges a tí misma,o por lo menos la memoria de tus mayores.
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 07:09 PM
Por cierto, no se va a juzgar a nadie sino sólo a poner de relieve su ilustrísima memoria (la de los verdugos, se entiende, que consiguieron privilegios y prebendas con asesinatos impúdicos).
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 07:11 PM
No hay porque defender a unos indecentes.
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 07:12 PM
CHIESA:
"Apolodoro, seguro que Clara Petacci no llamaba facha a Mussolini. Sobre todo conociéndole como le conocía."
El problema Chiesa es que mis compañeras son, con seguridad, más de izquierdas que tú. Y aún así no quieren entrar al tema de lo que es ser facha o no serlo. Se les llena la boca de "facha" cuando digo algo en defensa de mis principios, pero cuando nos ponemos a analizar si soy un fascista (se supone que "facha" es sinónimo de "fascista", ¿no?), en 30 segundos no quieren seguir porque saben que tienen las de perder.
CHIESA:
"No hay porque defender a unos indecentes."
Lo lamentable es que aquí los que hacen borrón y cuenta nueva, por el bien del país, ha sido siempre la derecha. Pero en cuanto gobierna la izquierda por todas partes salen agravios de la guerra civil. Es triste que las personas que apoyan a la izquierda (tú incluido) no conozca los crímenes cometidos por la izquierda, incluso entre ellos mismos, en aquél periodo. Pero el que se quiere informar sólo tiene que ir a las bibliotecas y todos los que nos cuestionamos estas cosas sabemos quién fue más bestia de los dos bandos.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 07:19 PM
Sois como las Petacci de Mussolini. Amáis y defendéis a los fascistas de la guerra a pesar de su iniquidad. Así hasta el final.
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 07:19 PM
Definición de facha: "defensor del franquismo" (elaboración propia).
Según la RAE:
1. adj. despect. coloq. fascista. U. t. c. s.
2. adj. despect. coloq. De ideología política reaccionaria. U. t. c. s.
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 07:22 PM
CHIESA:
"Sois como las Petacci de Mussolini. Amáis y defendéis a los fascistas de la guerra a pesar de su iniquidad. Así hasta el final."
Chiesa, me temo que, una vez más, no lees nuestros mensajes. ¿Acaso estamos defendiendo a nadie? ¿Dónde en esta página lo has leído?
Lo único que decimos es que no removamos aquello que nos puede hacer daño, como es todo el tema de la guerra civil y la dictadura. Si España ha llegado hasta donde está ha sido gracias a que nos hemos olvidado de todo esto y nos hemos puesto todos a caminar hacia delante.
Y que si, nos da por hacer revisionismo de cosas que sólo nos van a perjudicar, revisemos los crímenes de todas las partes.
¿O acaso eres tan naïve que crees que sólo la derecha cometió atropellos y crímenes?
¿O quizá nos crees tan naïve que quieres que creamos que la izquierda no cometió atropellos ni crímenes? Francamente, no hay que buscar mucho para encontrar hijos de asesinados o casi asesinados por la izquierda no en el campo de batalla o tras un juicio, sino a tiro de "tomatera" estando presos en cuarteles, en checas o sacados a punta de fusil de las cárceles.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 07:30 PM
CHIESA:
De la RAE:
- Fascista: "Perteneciente o relativo al fascismo." / "Partidario de esta doctrina o movimiento social." / "Excesivamente autoritario.".
Bien. Por eso mis compañeras no quieren hablar del tema. Saldrían perdiendo, insisto, como saldrías perdiendo tú Chiesa si me llamaras facha y me conocieras.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 07:36 PM
Apolodoro, dejaré de pensar que eres un facha en el momento que declares solemnemente lo siguiente:
"Franco fue pernicioso para España y los españoles".
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 07:51 PM
Hace días que leo y releo un artículo de Ayn Rand llamado "The art of smearing", en el que se habla de cómo un grupo político o creados de opinión elige una palabra que, en realidad, no significa mucho, pero que empiezan a llenar rápidamente con significados alejados de la realidad.
Ése es el caso de retomar la palabra "facha" hoy día. Después de 30 años de régimen democrático y tras 70 años de la República y la Guerra, con la mitad del país llegada a la edad adulta tras morir Franco, poca gente conoce aunque sea mínimamente a Mussolini o el fascismo, pero se usa "facha" con mucha liberalidad sin que nadie sepa muy bien qué significa. Lógicamente, para desprestigiar a alguien llamándole "facha" antes tienes que meterle contenido, y el "relleno" de la palabra es hacer referencia a la etapa fascista de Franco y seguidores. Una vez rellenada la palabra, se le aplica ya a todo aquel que defienda sus principios a lo largo del tiempo, o todo aquel que, sin tener nada que ver ni con Franco, la Falange ni Mussolini, esté a la derecha de uno mismo políticamente o defienda conceptos como la unidad de un país, la defensa de sus tradiciones milenarias (si no son regionales), etc.
Ahí tenemos cómo se guisa una herramienta política para las personas poco estudiosas o sencillamente vagas que necesitan un término que lanzar a sus adversarios: "!Facha!".
(Aplíquese el mismo método a "¡Extremista!" "¡Reaccionario!", etc...)
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 07:53 PM
Ahora cantemos todos juntos:
Fraaanco, Fraaanco
tiene el c... blanco
porque su muuujeeer
lo lava con Arieeel.
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 07:55 PM
Ahora cantemos todos juntos:
Chiesa, Chiesa
porque te enfadas?
es que a los adelaidas
se la pones tiesa?.
Publicado por: Jose.Luis el 21 de Julio 2005 a las 08:00 PM
CHIESA:
"Franco fue pernicioso para España y los españoles".
Bien. Y además te daré los motivos. Por la presente DECLARO SOLEMNEMENTE QUE PIENSO QUE:
- "Franco, por prolongar la dictadura innecesariamente -bastaban cuatro o cinco años para calmar los ánimos-, fue pernicioso para España y los españoles"
- "El PSOE, el PCE y los partidos anarquistas de los tiempos de la república, por sus prácticas totalitarias y agresivas y por sus numerosos asesinatos -causantes del comienzo de los asesinatos de los fascistas españoles y finalmente del levantamiento-, fueron perniciosos para España y los españoles"
- "Stalin, por ayudar a la República durante la guerra alargando innecesariamente el conflicto buscando enlazarlo con una guerra a escala europea y consiguiendo de paso -con el "oro de Moscú"- pingües beneficios económicos, fue pernicioso para España y los españoles"
Hm... Así a bote pronto, si nos ponemos a hablar de figuras de aquel tiempo y de sus efectos sobre el bienestar y la libertad de los españoles, no se me ocurren figuras o entidades de relevancia que fueron perniciosas para los españoles.
CHIESA: ¿Se te ocurre alguna más a ti y los motivos por los que fueron perniciosos?
Amigos, ¿más personajes/entidades (con sus motivos) que fueron perniciosos para España y los españoles?
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 08:02 PM
CHIESA:
"Ahora cantemos todos juntos"
Chiesa, te lo dije el otro día sobre otro tema: Yo pensaba que tú tenías más chicha, más argumentos, más que decir. Si sólo sabes sacarnos la basurilla izquierdista de cuando íbamos al cole... poco adversario intelectual vas a ser...
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 08:03 PM
Los párrafos de Apolodoro me dan a entender que piensa de Franco lo siguiente:
"Franco hizo lo que hizo durante y justo después de la guerra (primeros años cuarenta) justificadamente".
Es decir, entrando en el tema de los asesinados durante y después de la guerra, entiendo que Apolodoro piensa que fueros "puesto fuera de circulación" justamente y con razones de peso.
Ver para creer.
Y después dice que no es facha.
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 08:10 PM
CHIESA:
"Franco hizo lo que hizo durante y justo después de la guerra (primeros años cuarenta) justificadamente"."
Pienso que después de quemas de conventos, asesinato de curas y monjas, ocupaciones forzosas de fincas con asesinato de sus propietarios legítimos, asesinatos de miembros de la CEDA y sublevaciones del PSOE y ERC en 1934, una sublevación militar para devolver el país al orden fue necesaria.
Lo que no era necesario era prolongar la dictadura 40 años. Con 5 ó 6 años una transición democrática habría sido muy buena para el país, en lugar de prolongar la agonía durante la posguerra.
Yo lamento profundamente la muerte de las personas que fueran inocentes durante las purgas y los juicios sumarísimos en los últimos momentos de la guerra y tras la misma. Pero Chiesa, si quieres ser justo (no sólo tener razón, que es muy distinto), expresarás aquí que lamentas las purgas, asesinatos en checas y cárceles, asesinatos de Paracuellos, asesinatos en cunetas, etc. realizados por el bando socialista/comunista.
Y si no lamentas sin tapujos (como hago yo) estos hechos del lado socialista/comunista, no me llames facha, por favor. Serás tú el fascista, el que admite y justifica los asesinatos de adversarios políticos.
En cualquier caso Chiesa, no me preocupa que me llames facha. De verdad que no me importa. Me preocupa que por ser distinto a ti un día vengas con un fusil y tú, supuestamente tan amigo de la justicia, la palabra y la libertad, me pegues un tiro a mí y a mis hijos y violes a mi mujer, como hicieron otros antes que tú usando la misma palabra.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 08:19 PM
Lo siento, pero me resulta imposible comentar nada sobre la defensa de asesinatos.
Hasta otro día.
Publicado por: chiesa el 21 de Julio 2005 a las 08:32 PM
CHIESA:
"Lo siento, pero me resulta imposible comentar nada sobre la defensa de asesinatos."
Lo dicho. No tienes mucha chicha. Y lo lamento porque a veces me lo paso bien escribiendo y explicando mis argumentos.
Ya sospechaba que eras un poco vaguete y que no quieres escribir. En fin.
Pero recuerda: No quieres condenar como hago yo con los de los fascistas, los asesinatos de los de los partidos de izquierda de aquel tiempo. En efecto, eres fascista pintado de rojo Titanlux, como yo pensaba.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 08:34 PM
CHIESA:
Completo mi última frase:
En efecto, eres fascista pintado de rojo Titanlux, como yo pensaba, o bien eres perezoso y no te quieres informar sobre la preguerra y la guerra y te crees las consignas que te van pasando.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 08:39 PM
Señores, hemos asistido a una exhibición del señor Apolodoro, típica de los fachas como nosotros, que, apoyándose en datos históricos, presentando argumentaciones coherentes y mojándose en cada declaración, han permitido que el contricante (de debate, por supuesto) izquierdista se retire humillado sin aportar absolutamente NADA.
No ha sido capaz de condenar los asesinatos cometidos por el frente popular. Quizá desconoce que sucedieron, quizá no se cree que la izquierda ha sido muy asesina en toda su historia, pero el caso es que sólo nos habla de topicazos.
Un saludo, amigo facha (quien se pica ajos come...)
Publicado por: Gorkel el 21 de Julio 2005 a las 09:02 PM
GORKEL:
Pues es una pena, porque el debate se prometía jugoso.
Aunque cuanta más gente de izquierdas conozco, más llego a la conclusión de que son la parte de toda familia, grupo o población que renuncia voluntariamente a los hechos y prefiere la ceguera, para defender su único hecho incontestable: que siempre tienen razón.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 21 de Julio 2005 a las 09:08 PM
La culpa de todo esto fue de Franco...
LO QUE SE GASTO EN PANTANOS SE LO TENIA QUE HABER GASTADO EN MUNICION Y NO HABER DEJADO SIMIENTE!!!!
Publicado por: cherry el 22 de Julio 2005 a las 09:42 AM
Ya lo hizo Cherry, pero nadie defiende a los muertos, bueno, Amnistia lo intenta.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 12:22 PM
Bueno, ahí va mi granito de arena.
Así es como veo yo lo de la guerra civil. Hay una república donde los privilegiados van perdiendo privilegios muy lentamente debido a que los nos privilegiados van adquiriendo derechos (a la educación por ejemplo). Pero esta lentitud pone nerviosos a los comunistas y prefieren comenzar la revolución y pasar de la república (son totalitarios, dictadura del proletariado se hacen llamar).
Pero resulta que los privilegiados que ven que pierden privilegios (aunque sea lentamente) tambien se ponen nerviosos y tambien quieren pasar de la república. Así que montan un golpe de estado que debía ser rápido pero que no les sale bien, al cabo de un tiempo hacen una segunda intentona que acaba en guerra civil.
O sea que tenemos en un extremo los fascistas (apoyados desde dentro por los privilegiados y por la iglesia y desde fuera por los nazis alemanes e italianos) y en el otro extremo los comunistas (apoyados desde dentro por la gente no privilegiada y desde fuera por la URSS) y en medio a la república.
Para mi había dos bandos: los totalitarismos y la república. Da igual si ganaban los fascistas o comunistas, la república perdía igual.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 12:33 PM
MIREUSTED:
¿No crees que en tu relato faltan hechos tan graves como las quemas de conventos, asesinatos de curas y monjas sin respuesta policial del gobierno, la revuelta del PSOE y de ERC al perder las elecciones en 1934, el asesinato de Gil Robles, la ocupación de fincas con asesinato o expulsión de sus propietarios legítimos, el asesinato de unas cuantas docenas de fascistas antes de que éstos dieran un solo tiro?
Quizá esos hechos concretros, y no la tan manida "pérdida de privilegios" que tanto gusta mentar por ser algo inocuo y populista, tienen algo que ver en todo este asunto, ¿no te parece?
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 22 de Julio 2005 a las 01:04 PM
yo solo sé que mi abuelo paterno luchó con las tropas de Franco, y mi abuelo materno con las republicanas. Que yo tenia nueve años cuando murió Franco, que he vivido mi vida adulta en democracia, y que me gustaria que siguiera asi, para que mis hijos vivan en paz. No deseo ninguna guerra civil más, ni ninguna dictadura mas en mi pais. España tiene mayores problemas y mucho más graves que ir desenterrando a los muertos para mirarles a ver si tienen el carne de democratas. Para mi la guerra civil esta muy lejos y tengo 40 años, para un crio de 20 le debe sonar como a mi la de Cuba. Chiesa debe vivir en una gran ciudad, porque si viviera en un pueblo pequeño como yo, donde aun viven personas que saben que otras familias, asesinaron a sus abuelos o tios, y a pesar de ello, se saludan, bailan y disfrutan juntos en las fiestas, se respetan e incluso en algunos casos emparentan. Ese es el mejor ejemplo que hay de superación de odio, de mirar para adelante. Pero parece ser que este gobierno vacio de contenido no quiere que la gente siga viviendo en paz. Que pena.
Publicado por: pentapolina el 22 de Julio 2005 a las 01:45 PM
PENTAPOLINA:
Totalmente de acuerdo con tu valoración. Mi abuelo alemán era un nazi convencido que siguió asistiendo a reuniones de camaradas hasta bien entrada la vejez, pero convivía y se llevaba bien con todo el mundo. Era un viejecito siempre alegre y adorable. Yo creo que tenemos que empezar a ver las cosas buenas de la gente que quiere olvidar lo que estuvo mal hecho y mirar hacia delante.
Pero es cierto: con este Gobierno, para nada preocupado de que la gente pague menos impuestos, viva mejor, vea acelerada e independiente a la justicia, etc..., nos esperan años de aguantar insensateces.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 22 de Julio 2005 a las 01:51 PM
"¿No crees que en tu relato faltan hechos tan graves como las quemas de conventos, asesinatos de curas y monjas sin respuesta policial del gobierno, la revuelta del PSOE y de ERC al perder las elecciones en 1934, el asesinato de Gil Robles, la ocupación de fincas con asesinato o expulsión de sus propietarios legítimos, el asesinato de unas cuantas docenas de fascistas antes de que éstos dieran un solo tiro?"
Apolodoro, si te lees bien mi comentario, verás que dejo claro que lo comunistas fueron los primeros en intentar derrocar la república. Lo de PSOE y ERC se debe a un supuesto pucherazo de la derecha en la elecciones (el primer ataque de los fascistas a la república).
"Quizá esos hechos concretros, y no la tan manida "pérdida de privilegios" que tanto gusta mentar por ser algo inocuo y populista, tienen algo que ver en todo este asunto, ¿no te parece?"
Estos hechos concretos, que a mi no me lo parecen tanto, son justificaciones del golpe de estado. Es cierto que todo eso estaba pasando, pero se te olvida que el ejercito tenía otra salida que no tomó: apoyar la república y ayudarle a contener a los exaltados con los mecanismos legales de esta.
Pero claro, esta solución no les parecía nada interesante. ¿Porqué?, porque lo que de verdad les molestaba era la libertad, la igualdad y la fraternidad.
Tu mismo haces un comentario más arriba: "Lo que no era necesario era prolongar la dictadura 40 años. Con 5 ó 6 años una transición democrática habría sido muy buena para el país, en lugar de prolongar la agonía durante la posguerra."
Si no era necesario, ¿porque lo hicieron?. Porque no querían democrácia y ese era el objetivo de su golpe de estado.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 03:05 PM
A propósito, para mi el fascismo es:
- "No libertad". Al fascista le molesta que la gente tenga libre albedrío.
- "No igualdad". No quiere que todos sean iguales ante la ley. Quiere privilegios.
- "No fraternidad". Todos no somos seres humanos. Estamos "nosotros" y "ellos" y somos muy diferentes.
Y en mi opinión Stalin tambien era un fascista.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 03:09 PM
Segun tu definición mire usted, tambien es fascista Fidel Castro, Chavez, Mohamed VI....o no?
Publicado por: pentapolina el 22 de Julio 2005 a las 03:21 PM
Es la primera vez que tercio en este blog.
Yo lo que veo es que el punto de vista de mireuste y de chiesa es de lo más sectario.
Si los llamados "nacionales" no eran buenos, los "rojos" eran mucho peores.
La Guerra Civil empezó en Octubre del 34, la legalidad republicana entonces fue defendida por las derechas y por Franco. A la II República se la cargaron los marxistas y sus compañeros de viaje. Hasta 1936 en España había muy pocos fascistas y todavía menos comunistas.
Por cierto, el régimen franquista tuvo bien poco de fascista y dudo mucho que el propio Franco fuera fascista.
Sencillamente, en 1936, media España se resistió a ser masacrada, se defendió, y al cabo de tres años ganó.
Ya está bien de engaños.
Publicado por: Algendar el 22 de Julio 2005 a las 03:40 PM
Sinceramente. ¿Sería mucho pedir un mínimo de seriedad intelectual en el blog? Franco fue un dictador de carácter conservador y nacionalcatolico. Levantaría el brazo en alto y conformaría un estado semitotalitario, pero no era un fascista como Hitler o Mussolini. De otro modo no habría sobrevivido a 1945. De eso, estoy seguro.
En cualquier caso, cuando los rojelios de Amnistía Internacional (Socialista) dicen que "todos los gobiernos han dejado a las víctimas en el abandono", ¿por qué me da que las víctimas del terror rojo (sí, "rojo": Ejército Rojo, Socorro Rojo, Octubre Rojo, banderas rojas...) no están incluídas? Igual es que soy un mal pensado.
Publicado por: Smith el 22 de Julio 2005 a las 04:17 PM
En mi opinión, como ya he expresado antes, Franco y sus compañeros deberían haber sido más valientes y haber apostado por la democracia rápidamente.
Pero ahora que le doy vueltas pienso que quizá Franco no llegó a pensar nunca que fuera un buen momento. Me pongo en la piel de Franco y compañeros por un instante:
- De 1936 a 1939: Rescoldo de una guerra fratricida. Había que esperar.
- De 1939 a 1945: Guerra contra Hitler y Mussolini, con riesgo de que Stalin volviera a propagar el conflicto en España. Había que esperar.
- De 1945 a 1960: Hambruna galopante causada por la guerra y el aislamiento diplomático de España. Había que esperar.
- De 1960 a 1970: España aún es pobre y hay que esperar a que las ideas de los tecnócratas del OPUS en el gobierno dieran sus frutos. Hay que esperar.
- De 1970 a 1975: ..... (Franco ya no piensa. Piensan los demás en qué pasará cuando muera Franco). Hay que esperar a que muera.
En fin. No sé si Franco pensaría así. Sólo intento ponerme en su pellejo, sin que ello suponga que apoye 40 años de dictadura. Ya he dicho antes que debería haber sido más valiente y haber vuelto a convocar elecciones.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 22 de Julio 2005 a las 04:21 PM
Franco no restauró la democracia porque no era demócrata, así de simple. Ahora bien, tampoco era fascista.
La auténtica realidad es que en la España de los años treinta había bien pocos demócratas. Los "rojos", es decir, socialistas, anarquistas, republicanos de izquierda y nacionalistas varios se empeñaron en destruir la República y al final lo consiguieron. Recordemos que para los marxistas la "democracia burguesa" no era más que un puente para llegar a la dictadura del proletariado. Recordemos también que en España, antes de 1936, el fascismo era testimonial. Lo más parecido al fascismo eran los grupúsculos de las JONS. El comunismo también era testimonial. Y que el bando alzado en Julio del 36 era el que representaba a la media España amenazada de exterminio por los marxistas.
Publicado por: Algendar el 22 de Julio 2005 a las 04:32 PM
ALGENDAR, la verdad es que estoy de acuerdo contigo en el análisis. Los dos extremos de la política se radicalizaron tan pronto como PSOE, PCE, ERC, anarquistas y demás empezaron a matar gente y quemar conventos sin que el gobierno de la república hiciera nada ni sacara a la policía a la calle.
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 22 de Julio 2005 a las 04:41 PM
"Segun tu definición mire usted, tambien es fascista Fidel Castro, Chavez, Mohamed VI....o no?"
pentapolina, Fidel si que me lo parece, Chavez no lo se, y Mohamed VI no tengo ni idea.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 06:04 PM
"Es la primera vez que tercio en este blog."
Bienvenido Algendar.
"Yo lo que veo es que el punto de vista de mireuste y de chiesa es de lo más sectario."
Cree el ladrón...
"Si los llamados 'nacionales' no eran buenos, los 'rojos' eran mucho peores."
Para mi ambos era terribles y los meto dentro del mismo saco: querían imponer su voluntad con la fuerza no con la razón.
"La Guerra Civil empezó en Octubre del 34, la legalidad republicana entonces fue defendida por las derechas y por Franco."
Yo no estuve allí, todo lo que puedo decir es de libros y documentales. Pero siempre me han dicho que la guerra civil empezó en el 36. Ahora bien, si crees que la única solución a los problemas que tenía el país (muchos) pasaba por un golpe de estado pues entonces es normal que pienses así.
"A la II República se la cargaron los marxistas y sus compañeros de viaje. Hasta 1936 en España había muy pocos fascistas y todavía menos comunistas."
Yo creo que se la cargaron entre todos: fascistas de derechas y de izquierdas.
"Por cierto, el régimen franquista tuvo bien poco de fascista y dudo mucho que el propio Franco fuera fascista."
Pues no se, me haces dudar. Muy demócrata no parecía y pegaba más con Hitler y Mussolini (y el saludo era el mismo) que con Churchill. Bueno, al menos eso me parece a mi.
"Sencillamente, en 1936, media España se resistió a ser masacrada, se defendió, y al cabo de tres años ganó."
Bueno, por lo que me han contado, media España se encontró entre dos fuegos y tuvo que elegir bando. Para mí no ganó nadie. Hubieramos ganado si hubiera vencido la república, ni comunistas ni franquistas (no uso fascistas para no liarnos).
"Ya está bien de engaños."
Eso mismo digo yo.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 06:19 PM
"ALGENDAR, la verdad es que estoy de acuerdo contigo en el análisis. Los dos extremos de la política se radicalizaron tan pronto como PSOE, PCE, ERC, anarquistas y demás empezaron a matar gente y quemar conventos sin que el gobierno de la república hiciera nada ni sacara a la policía a la calle."
¿Lo de matar gente y quemar conventos no fue la CNT?
Perdonar mi incultura.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 06:21 PM
Se me ha ocurrido buscar fascimo en wikipedia y he encontrado esto (en http://es.wikipedia.org/wiki/Fascista):
"El fascismo (del italiano fascio, haz, a su vez del latín fasces) es una ideología autoritaria que exalta la idea de nación y raza por encima del individuo, y que se asocia con una política de ultraderecha. El nazismo se suele considerar una forma de fascismo."
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 06:42 PM
Vamos a ver:
1) Creo que el punto de vista de chiesa y de mireuste es sectario y explico el porqué. Nada de ladrones ni de condiciones. Lo de "cree el ladrón de el otro es de su condición" es un argumento bastante endeble para defender nada.
2)Dentro de la maldad hay grados. Matar a una anciana y matar a cien mil ancianas son hechos terribles, pero es peor quien mata a cien mil que quien mata a una. Pinochet y Stalin eran malos (o terribles), pero Stalin era peor que Pinochet. No vivimos en un mundo de o ángeles o demonios sino que aquí hay de todo. Y hay gente mala, muy mala y malísima. Insisto, el rojerío marxista le daba sopas con onda en maldad y vesania a los alzados del 36. Y esto en sí mismo no justifica nada, ojo. Simplemente, si unos eran malos, los otros eran peores.
3) La Guerra Civil empezó en Octubre de 1934 cuando los marxistas quisieron ir a la dictadura del proletariado por la vía rápida. Si vamos a la documentación, Pío Moa te la ofrece detallada y exhaustiva. El PSOE buscaba la guerra civil, tal y como se puede comprobar entre otros sitios en prensa de la época, en discursos de los jerifaltes rojos y en documentación interna de la Fundación Pablo Iglesias. Por cierto, yo tampoco estuve allí.
4) A posteriori no podemos juzgar si la única solución era esta, aquella o la de más allá. La cuestión es que las fuerzas marxistas intentaron conducir a España a una revolución bolchevique y los opuestos a ellas tuvieron que defenderse por una mera cuestión de supervivencia. O los antimarxistas se defendían o los marxistas los masacraban. Y eso es lo que ocurrió varias veces en el siglo XX antes y después de la Guerra Civil española. Por supuesto, si los seres humanos fueran intrínsecamente buenos, benéficos y angelicales no se hubiera llegado a esa situación. Pero para juzgar lo que ocurrió hay que tener en cuenta la naturaleza caída del ser humano. Rousseau era un cantamañanas.
5) A la II República se la cargaron los que genéricamente podríamos llamar "izquierdistas". Y se la cargaron porque sencillamente no les interesaba como tal. Los izquierdistas no son demócratas ahora ni lo eran hace setenta años. Su objetivo era la dictadura del proletariado, y para llegar a ella subvertieron la legalidad republicana. Los genéricamente llamados "derechistas" sí asumieron la legalidad republicana en su mayor parte, aunque ello no quiere decir que les gustase. Yo creo que a la mayor parte les desagradaba, pero acataron la legalidad y en Octubre del 34 la defendieron. Por cierto, Franco defendió militarmente la legalidad republicana en el 34. Y cuando participó en el alzamiento del 36 ya no existía legalidad republicana defendible.
6) Tanto el fascismo como el comunismon eran movimientos extremadamente minoritarios en España hasta el Verano del 36.
7) Yo no digo que el régimen de Franco fuera democrático. No me hagas decir lo que no digo. Lo que yo digo es que no fue un régimen fascista. Una cosa es un régimen autoritario y otra un régimen fascista. Que durante los primeros años se saludara brazo en alto no es un criterio definitorio de fascismo. De hecho creo que es un criterio bastante superficial.
8) La República no pudo vencer en la Guerra Civil por el sencillo hecho de que cuando se produjo el Alzamiento ya no existía la legalidad republicana. Los marxistas se hicieron con el poder tras las fraudulentas elecciones de la Primavera del 36 y tras ello se hundió cualquier vestigio de legalidad. La Guerra Civil no fue una guerra entre demócratas y antidemócratas ni una guerra entre republicanos y antirrepublicanos. De hecho, entre los alzados del 36 había muchos republicanos. Fue una guerra entre las fuerzas marxistas y los que se resistieron a ellas. Y mucha gente tuvo que elegir bando, por supuesto.
9) En una guerra no gana nadie sino que todos pierden, es cierto. Pero militarmente alguien prevalece. Afortunadamente en España el marxismo fue vencido.
10) En toda guerra hay víctimas. La Guerra Civil Española fue una guerra con un trasfondo ideológico. En ambos lados se perpetraron barbaridades. En AMBOS. Por cierto, en el lado rojo muchas de las víctimas represaliadas eran también rojas. Recordemos a Andreu Nin, a comunistas desafectos a las directrices soviéticas, a anarquistas ....
11) Repito: ya está bien de engañar a la gente.
Publicado por: Algendar el 22 de Julio 2005 a las 07:01 PM
ALGENDAR. Me quito el sombrero. Excelente análisis. Más claro imposible.
Pero ahora te dirán que eres un facha y con eso te querrán rebatir. :-)
Publicado por: Apolodoro Fiegenbaum el 22 de Julio 2005 a las 07:13 PM
Vamos a ver:
1) No quiero entrar en el "tu más, no tu más". No soy sectario ni soy del bando de Chielsa ni dejo de serlo, aqui cada uno que apechugue con sus ideas.
2) Si revisas lo que he escrito en este punto estamos de acuerdo.
3) En este punto básicamente coincides con lo que digo en el primer comentario: los comunistas se pusieron nerviosos y comenzaron la revolución.
4) Seguimos estando de acuerdo, y mientras marxistas y antimarxistas se machacaban el resto se encontraba en medio del fuego cruzado.
5) Aqui no estoy de acuerdo contigo. Ni "izquierdistas" ni "derechistas" son demócratas. Eso si, había republicanos de derechas y de izquierdas que si lo eran.
6) No lo se. Pero te creo.
7) Para mi Franco era fascista. Incluso escribió e libro "Raza". Aqui tampoco estamos de acuerdo.
9) Si, menos mal que no venció el fascismo. Pero lástima que no hubiera ganado la República.
10) Totalmente de acuerdo.
11) Repito: eso mismo digo yo.
Bueno, ya ves, estamos bastante de acuerdo, salvo algún detalle tonto. Me ha gustado tu respuesta, es de las mejores que se han escrito en este blog.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 07:44 PM
Vamos a seguir viendo.
Yo estoy disconforme con la definición de fascismo que da la wikipedia.
Puedo estar de acuerdo con la etimología y con su carácter autoritario. El resto es discutible.
El fascismo es un tipo de socialismo no marxista.
No es sinónimo de nacionalsocialismo, otro tipo de socialismo no marxista.
Y en lo que estoy en absoluto desacuerdo es con la asociación con "política de ultraderecha". Qué es la "derecha" ? Qué es la "izquierda" ? Derecha e izquierda son términos obsoletos y que dificultan la discusión razonable, básicamente porque no son definibles. El régimen franquista, por ejemplo, no es que fuera de derechas sino que era un régimen autoritario y socialista.
Publicado por: Algendar el 22 de Julio 2005 a las 07:46 PM
En el punto 9 quería decir marxismo en lugar de fascismo, es que me cuesta distinguirlos. Mea culpa.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 07:48 PM
Vamos a ver.
1) No es que los comunistas "se pusieran nerviosos". Los comunistas eran cuatro gatos antes de 1936. Su participación en el golpe de estado de Octubre del 34 que dio inicio a la Guerra Civil fue poco más que testimonial.
2) El principal partido "izquierdista", el PSOE, era un partido marxista, su objetivo era la revolución y la dictadura del proletariado. No es que "se pusieran nerviosos". Iban a por la revolución y tuvieron revolución. Y perdieron la revolución. Y perdieron la guerra que vino a causa de la revolución.
3) El marxismo es intrínsecamente perverso. Y o se está con él o se está contra él. En España no es que hubiera marxistas, antimarxistas y "los de enmedio". Los de enmedio no existen cuando hay una guerra entre los marxistas y los que se les oponen. O te sumas a ellos o te masacran. Y sumarte a ellos no es ninguna garantía de que no te masacren. En España en el verano de 1936 o estabas con el marxismo o te enfrentabas a él, y enfrentarte a él no significaba que fueras fascista.
4) Abundando en lo anterior, los que se alzaron en el Verano de 36 fueron de lo más hetrogéneo. Hubo monárquicos, republicanos, fascistas, carlistas, hasta masones ... de todo ... y muchos debían ser gente sin ideología precisa pero a los que les repugnaba la revolución bolchevique en ciernes.
5) Insisto en la dificultad, o para mí imposibilidad, de definir izquierdas y derechas.
6) Fran no era fascista. Que escribiera el guión de Raza no sirve para etiquetar su ideología. Franco probablemente fue una persona de carácter autoritario, antimarxista convencido, que con el tiempo fue formándose una idea nefasta de la democracia, y que en cuanto tuvo las oportunidad estableció un régimen dictatorial, tipo cuartelario, de carácter socialista. De fascista tenía muy poco.
7) En la Guerra Civil no venció el fascismo porque el bando militarmente vencedor no era fascista.
Ya está bien de mentiras.
Publicado por: Algendar el 22 de Julio 2005 a las 08:03 PM
Por lo que he leido, el término derecha viene a significar los que se oponen al cambio e izquierda los que lo buscan.
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 08:08 PM
1, 2) No quiero discutir detalles. Más o menos decimos lo mismo. Los marxistas hicieron barbaridades.
3) Esto tambien se puede aplicar al bando nacionalista.
La gran mayoría del pueblo estaba en medio y tuvieron que elegir el bando menos malo porque los dos bandos hacian el "o conmigo o contra mi".
4) De acuerdo. Pero el "conmigo o contra mi" lo hizo todo más homogeneo en ambos lados. Recuerda lo de la "conspiración judeo-masónica".
5) Mira mi post anterior a ver que te parece.
6) No coincido, para mi tenía perfil fascista. No tanto como Mussolini o Hitler.
7) De acuerdo. Para mi venció el totalitarismo.
Estoy de acuerdo, no más mentiras
Publicado por: mireusted el 22 de Julio 2005 a las 08:18 PM
Definir "derecha" como oposición al cambio es falso. Y definir "izquierda" como buscar el cambio también lo es.
Muchísima gente a la que tú probablemente definirías como "de derechas" cambiaría muchas cosas. El franquismo, al que tú probablemente definirías como "de derechas" también cambió muchas cosas.
De hecho, en la Historia, todo cambia. Poco, mucho, más, menos, rádidamente, lentamente, en un sentido, en otro ...
Busca otra definición de izquierdas y de derechas, porque esa no me vale.
Ah, por cierto, para Stalin muchos comunistas eran "derechistas" ... o al menos de eso les acusó antes de matarles.
Publicado por: Algendar el 22 de Julio 2005 a las 08:32 PM
"FACHISMO y contexto historico.
Que significa Facismo en la antigua Grecia, Facismo bajo el antiguo regimen ???
NADA..
En realidad para que aya Facismo tiene que haber Democracia, i mas precisamente democracia en crisis bajo amenaza communista.
Como en España,Chile, Argentina....."
Alain Soral
Socrates a St Tropez
(intelectual de izquierda pero anti progré)
Nadie mejor que un izquierdizta antitotalitario puede denunciar el sectarismo de la Izquierda progré... llamada "Gauche Caviar" en Francia desde mas de 20 años :)
Publicado por: Golem13 el 25 de Julio 2005 a las 12:40 AM
Esta Traduction viene a compartir lo dicho por Algendar en su parte 8).
Parte que por cierto Mireusted se paso por alto ...
Mireusted me gustaria tener tu opinion sobre el Number 8 :)
Porque me parece clave para entender quien crea las alteraciones en una democracia para llevarla asta unos extremos...
Lo malo es que cuando el Totalitarismo de Izquierda no es contenido pase lo que pase... la democracia pierde.... y todos Perdemos.
El punto 8) Mireusted.....
Publicado por: Golem13 el 25 de Julio 2005 a las 12:54 AM
Mireusted:
"En el punto 9 quería decir marxismo en lugar de fascismo, es que me cuesta distinguirlos. Mea culpa."
Facil un poco de memotechnica, los Marxistas son los que empiezan el rollo.
Los Fascistas son los que cuando salen ganando de ese rollo ponen mala cara en la foto :)
Los MArxistas se nota cuando ganan porque ellos salen con la Sonriza en la foto, seguramente porque muy contentos de los que acaba de occurir :)
Publicado por: Golem13 el 25 de Julio 2005 a las 01:06 AM
Golem13, punto 8:
"8) La República no pudo vencer en la Guerra Civil por el sencillo hecho de que cuando se produjo el Alzamiento ya no existía la legalidad republicana. Los marxistas se hicieron con el poder tras las fraudulentas elecciones de la Primavera del 36 y tras ello se hundió cualquier vestigio de legalidad. La Guerra Civil no fue una guerra entre demócratas y antidemócratas ni una guerra entre republicanos y antirrepublicanos. De hecho, entre los alzados del 36 había muchos republicanos. Fue una guerra entre las fuerzas marxistas y los que se resistieron a ellas. Y mucha gente tuvo que elegir bando, por supuesto."
La legalidad Republicana se defendía como podía de dos golpes de estado: por un lado el fascista y por otro el marxista.
Para mi la guerra fue totalitarismo de derechas contra totalitarismo de izquierdas y la legalidad republicana en medio.
Esto ya se podía deducir de lo que he dicho antes, por eso no he visto necesario responder este punto 8.
Publicado por: mireusted el 25 de Julio 2005 a las 11:32 AM
"Muchísima gente a la que tú probablemente definirías como "de derechas" cambiaría muchas cosas. El franquismo, al que tú probablemente definirías como "de derechas" también cambió muchas cosas."
Si, ¿pero esos cambios sería para probar cosas nuevas o para volver a lo ya conocido, probado y seguro?. Esa es la idea.
"Busca otra definición de izquierdas y de derechas, porque esa no me vale."
Pues tendrás que buscarla tu, a mi esta ya me va bien.
"Ah, por cierto, para Stalin muchos comunistas eran "derechistas" ... o al menos de eso les acusó antes de matarles."
Si, claro, dentro de la derecha, hay más derecha y menos derecha (que los de más derecha ven como de izquierdas) y en la izquierda pasa lo mismo.
Y si lo ponemos en un círculo la extrema derecha y la extrema izquierda son los mismo y la república en el centro.
Publicado por: mireusted el 25 de Julio 2005 a las 11:39 AM
NO Mireusted...
No respondes a lo que en realidad viene a decir el punto 8)...
La Ultra Derecha, SIEMPRE viene como una reaction à la Amenaza TOTALITARIA de Extrema Izquierda.
De verdad crees que un Fascismo de extrema Derecha puede nacer asi como asi en una democracia ??? Claro que NO.
La radicalisacion de Derechas siempre es una respuesta de supervivienza a los attaques del TOTALITARISMO de IZQUIERDAS.
Mira hoy en España, le Izquierda ya es tan extrema que asta el centro queda a la derecha... y claro que lo que busca el govierno es desplacer parte de la Derecha pura acia la extrema Derecha.
Pero a quien vais a contar historias Mireusted, que esa estrategia ya la utilizo Mitterand haciendo de Le Pen su marioneta y su mejor alliado contra la derecha Republicana.
Vasta ya de mentiras....
Nunca un Fascismo nacio de la nada, el TOTALITARISMO marxista al contrario siempre esta presente como un Cancer, buscando la minima para imponer su guerra a todos los que no comparten su ideologia.
Te lo repito, hay hoy en España algun Fascismo de derechas ??? Claro que NO.
Hay hoy en España alguna fuerza Marxista TOTALITARIA ???? Si muchas, y asta con poder gracias al tio zETAp.
Pero a quien pretendes engañar.
Publicado por: Golem13 el 25 de Julio 2005 a las 01:36 PM
Y para que quede claro a Mireusted te preciso algo muy importante...
Lo que busca la Derecha es la economia de Mercado, esa es la unica cosa que quiere la Derecha. (para lo bueno y lo malo)
El Fascismo no favoreze para nada ese proposito, prueba que la Derecha no es de por si muy amiga con el Totalitarismo sea de Izquierdas o de Derechas.
La Izquierda al contrario no solo busca pero tiende de por si al totalitarismo.... porque lo que mas odia es justamente la economia de mercado... es decir el Capitalismo.
Otra vez te invito a mirar lo que tienes hoy en dia en España, a ver quien quiere Totalitarismo o no.... :(:(:(
Publicado por: Golem13 el 25 de Julio 2005 a las 01:44 PM
Golem13, veo por tus comentarios que para ti la derecha en el fondo no es totalitarista y en esto no estoy de acuerdo contigo.
Tanto extrema derecha como extrema izquierda son totalitaristas e imperialistas y su comportamiento es idéntico.
La única diferencia es quien quiere que mande: los de siempre (dictadura de la oligarquía) o los que nunca han mandado (dictadura del proletariado).
A mi entender son iguales e igual de malas. Ya veo que a tu entender no.
Tu discurso es idéntico al discurso de alguien de izquierdas, pero cambiando izquierda por derecha.
"No respondes a lo que en realidad viene a decir el punto 8)..."
Bueno, eso según tu opinión, según la mía si.
"La Ultra Derecha, SIEMPRE viene como una reaction à la Amenaza TOTALITARIA de Extrema Izquierda.
De verdad crees que un Fascismo de extrema Derecha puede nacer asi como asi en una democracia ??? Claro que NO."
Si, por ejemplo Hitler.
"Mira hoy en España, le Izquierda ya es tan extrema que asta el centro queda a la derecha... y claro que lo que busca el govierno es desplacer parte de la Derecha pura acia la extrema Derecha."
Pues a mi me parece que está igual que hace 10 años. Quizas eres tu el que se ha movido y desde tu very-derecha lo ves todo extrema izquierda.
"Pero a quien vais a contar historias Mireusted, que esa estrategia ya la utilizo Mitterand haciendo de Le Pen su marioneta y su mejor alliado contra la derecha Republicana."
No te vayas por las ramas, yo no se nada de Mitterand.
"Vasta ya de mentiras...."
¿Me estas llamando mentiroso?, porque yo tambien puedo llamartelo. Pero eso no es aportar nada al dialogo. Veo en esto una escasez de argumentos.
"Nunca un Fascismo nacio de la nada, el TOTALITARISMO marxista al contrario siempre esta presente como un Cancer, buscando la minima para imponer su guerra a todos los que no comparten su ideologia."
Te recuerdo que en Argentina y en Chile el marxismo ganó la elecciones y automaticamente hubo un golpe de estado. ¿Quien impone a los que no comparten su idiología? ¡TODO EL MUNDO!
"Te lo repito, hay hoy en España algun Fascismo de derechas ??? Claro que NO."
Si no los ves es porque no quieres. En España hay de todo como en botica, por suerte hay poco de los extremos.
"Hay hoy en España alguna fuerza Marxista TOTALITARIA ???? Si muchas, y asta con poder gracias al tio zETAp."
¿Quien?, ¿no te referiras a ERC?. Estos son independentistas no marxistas. No confundais los términos.
"Pero a quien pretendes engañar."
Vuelvo a ver escasez de argumentos aquí.
Publicado por: mireusted el 25 de Julio 2005 a las 07:08 PM
"Y para que quede claro a Mireusted te preciso algo muy importante..."
A ver.
"Lo que busca la Derecha es la economia de Mercado, esa es la unica cosa que quiere la Derecha. (para lo bueno y lo malo)"
Bueno, creo que confundes derecha con neoliberales (para mi son los de centro derecha). Hay una derecha que no le interesa para nada el libre mercado.
"El Fascismo no favoreze para nada ese proposito, prueba que la Derecha no es de por si muy amiga con el Totalitarismo sea de Izquierdas o de Derechas."
Si, definitivamente confundes neoliberales con derecha.
"La Izquierda al contrario no solo busca pero tiende de por si al totalitarismo.... porque lo que mas odia es justamente la economia de mercado... es decir el Capitalismo."
Hombre, el centro izquierda busca el estado del bienestar dentro del capitalismo. Yo creo que han dado pruebas de ello.
"Otra vez te invito a mirar lo que tienes hoy en dia en España, a ver quien quiere Totalitarismo o no.... :(:(:("
Pues yo miro y remiro y no veo tu totalitarismo. En cambio recuerdo la última mayoría absoluta y no brillaba por el consenso precisamente.
Para mi definitivamente el problema es la mayoría absoluta, el partido que la tiene acaba derrapando.
Publicado por: mireusted el 25 de Julio 2005 a las 07:16 PM
Es verdad que mis argumentos son un poco rabiosos pero de tu respuesta muy inteligente me quedo con
"¿Quien?, ¿no te referiras a ERC?. Estos son independentistas no marxistas. No confundais los términos."
Independentistas ... mejor dicho NACIONALISTAS, que mezclado con Socialismo ya sabemos lo que puede dar :)
Tanbien ETA tiene algo que ver con el Marxismo no ?
Luego hablar hoy en dia de politica de Izquierdas o Derechas no tiene mucho sentido.
Pero hablar de Ideologia de Izquierdas.... eso si que sigue siendo de actualidad.
"Pues a mi me parece que está igual que hace 10 años. Quizas eres tu el que se ha movido y desde tu very-derecha lo ves todo extrema izquierda."
Vuelvo a ver escasez de argumentos aquí. :)
Publicado por: Golem13 el 26 de Julio 2005 a las 02:17 AM
"Independentistas ... mejor dicho NACIONALISTAS, "
Hombre, ERC son independentistas de izquierdas y muy catalanistas, pero no nacionalistas.
Piensa que el nacionalismo es un movimiento de derechas con base religiosa (no lo digo de manera despectiva, que conste) y eso cuadra más con CiU, PNV y PP.
La base del nacionalismo (el poso) es la del pueblo elegido por Dios para vivir en un sitio, por supuesto CiU no sigue este precepto más que de manera muy lejana. ERC no aplica esto para nada. Lo único que buscan es, como dice Carod Rovira, mandar en su casa.
Otra cosa es que estemos de acuerdo con esto o no.
"que mezclado con Socialismo ya sabemos lo que puede dar :)"
Si nacional socialismo (los nazis), pero te "Independentistas ... mejor dicho NACIONALISTAS, es que ERC no son nacionalistas (lo dejan muy claro siempre) lo que no se es si son socialistas, cuando vea a alguno de los que conozco se lo preguntaré (es que me da pereza leerme la web).
"Tambien ETA tiene algo que ver con el Marxismo no ?"
Si, ETA es un grupo marxista de extrema izquierda. Estoy de acuerdo contigo en esto.
Publicado por: mireusted el 26 de Julio 2005 a las 12:32 PM
Bueno segun lo que dices la diferencia entre Nacionalistas y independentistas es la referencia a la religion...
Pues me parece muy curioso porque la referencia religiosa de los Nacionalistas me parece tan peligrosa como la referencia AntiChristiana de los Independentistas...
Considerando la religion como un conjunto de valores, se peude decir que ERC tiene su Religion y bastante orthodoxa por no decir Extremista.
Al final no hay mucha differencia en la ideologia siempre se basa en el Odio al que no comparte su vision (diabolisacion , formentar el odio etc..), y los dos tienden hacia la destruction de un conjunto en beneficio de una minoria.
Asi que lo siento pero NACIONALISMO de PNV y INDEPENDENTISMO de ERC me parece mas que lo mismo.
Con una differencia notable que es que ERC es Ultra Minoria :)
Y me gustaria que me digas si ETA es Nacionalismo o Independentismo, porque resulta que son los mas violentos, tanbien actualmente con poder gracias al Tio zETAp, y por supuesto de Izquierdas. :):)
Asi que ya ves Mireusted vayas por donde vayas, al final siempre aparece el extremo mucho mas a la Izquierda.
Publicado por: Golem13 el 26 de Julio 2005 a las 04:05 PM
Es impresionante el altísimo nivel cultural de algunos de los comentaristas del foro.
Copio:
Vasta ya de mentiras....
¿Cuantos libros ha leido en su vida alguien que escribe asi? ¿2 o 3?
Publicado por: Nin el 26 de Julio 2005 a las 04:06 PM
Yo lo que quería constatar es que ERC no es nacionalista. El equivalente al PNV en catalunya es CiU, no ERC. Sólo eso.
Lo de ETA pues es un grupo terrorista independentista de ultra-izquierda.
ERC es un partido democrático catalán republicano e independentista de izquierdas.
Publicado por: mireusted el 26 de Julio 2005 a las 04:37 PM
Nin, ¿te refieres a Golem13 o a mi?, es que no queda claro.
Publicado por: mireusted el 26 de Julio 2005 a las 04:47 PM
Oupsss ese soy yo :)
Basta ya.
Bueno libros en Castellano muy pocos, llevo en España pocos meses.
Pero si pasaras un poco mas por este blog ya verias que me he disculpado varias veces de mi escaso nivel en Castellano y de los errores que puedo cometer.
Pero bueno poco a poco voy mejorando, y al menos intento contribuir de lo mejor que puedo en este blog.
Mais je suppose que du haut de tes préjugés tu dois te sentir à ton aise… une fois de plus comme beaucoup de tes coreligionnaires tu balayes d’une main le fond en essayant de le dénigrer par la forme.
Je n’ai pas les armes pour te suivre sur ce terrain en Castillan, mais saurais tu t’y aventurer dans la langue de Molière ? ?
Publicado por: Golem13 el 26 de Julio 2005 a las 04:54 PM
Entendido Mireusted pero si :
"ERC es un partido democrático catalán republicano e independentista de izquierdas."
Tengo leido que el año pasado se reunio un politico Independentistas con ETA en "Perpignan" cuando occuriron los echos yo todavia no estava en España pero me parece que era el de ERC no ?
Bueno lo que no entiendo es lo que tiene que ver un Democrata Republicano con un Marxista Terrorista ?
Salvo el echo que son los dos de Izquierdas, y que buscan la misma cosa, no veo nada mas en commun si sigo tus explicaciones....
Y el solo echo de ser de Izquierdas y Independentistas no deveria servir a que agan pactos politicos si aplicamos tu description de esos 2 mivimientos.
Publicado por: Golem13 el 26 de Julio 2005 a las 05:12 PM
Primero pedir disculpas a Gollem13. Efectivamente ya me gustaría a mi porder escribir en la lengua de Molière como tu lo haces en la de cervantes :-)
Nunca había entrado en este foro, y lo he hecho porque me fascina que haya gente que pueda sinceramente ( y desde una posición presuntamente objetiva) defender a día de hoy el liberalismo como auténticos hinchas.
Para mí la razón de estas adhesiones son por que a nuestra sociedad y nivel de bienestar le interesa mucho una teoría así: Nos encanta que nos digan que vivimos bien y tenemos un buen trabajo por que nos lo merecemos gracias a nuestro esfuerzo y trabajo y bla bla bla. Asi, desde el punto de vista practico (elimina cualquier problema de conciencia sobre nuestra responsabilidad en la situación mundial, lease distribución mundial de riqueza) la teoria es perfecta. Además, estos discursos siempre han funcionado (mirad el nacionalismo: ¿no tenian los judios la culpa de como estaba alemania al final de la rep. de Weimar? ¿No está claro que si Cataluña no avanza es por culpa de los vagos extremeños y Andaluces? )
Ahora, a nivel intelectual este discurso liberal hace aguas por los cuatro costados, tanto o más que el obsoleto comunismo tan odiado entre las filas liberales ---parte de ellas ex-militantes de éste pensamiento---.
Publicado por: Nin el 26 de Julio 2005 a las 05:25 PM
"Primero pedir disculpas a Gollem13. Efectivamente ya me gustaría a mi porder escribir en la lengua de Molière como tu lo haces en la de cervantes :-)"
Bueno pues creo que es "Poder" y no "Porder", pero de lo que si estoy seguro es que es Golem13 y no Gollem13 :)
Luego muchos, y entre esos yo mismo no defendemos el Liberalismo salvaje, solo defendemos el Liberalismo de los attaques de la Izquierda.
Hay una differencia entre decir que el Liberalismo no es perfecto y que tiene que ser mejorado y ajustado a cada sociedad , y quere echarle a bajo... lo que no acaba de entender la Izquierda es que su Extremismo es la mejor caucion del Liberalismo Salvaje. Porque el Extremismo de Iquierda es el que lleva la gente concreta a irse a la derecha total.
Porque mientras no dejais detras esa idea ya fracasada del Socialismo, mucha gente que tanbien quiere mas justicia y igualdad seguira defendiendo el systema que por hoy a funcionado mejor... y mientras nos defendemos del Socialismo no podemos intentar mejorar el Capitalismo para hacerlo mas justo.
Disculpas aceptadas Nin, pero no olvides que privilegiar las formas al fondo sigue siendo un gran error de la Ideologia Progré, error que acabas de cometer conmigo y que si as ententido mi intervencion en Franchute me a permitido enseguida identificar tus ideas politcas antes de que las exprimas. Yo que tu me preguntaria porque ??
Por mi parte ya tenia pensado comprar un dico en Castellano, y asta intetare procurarme un Word con corection automatica, porque entiendo que escribir tan mal puede ser un insulto a los otros lectores... y no siempre podre sacar la disculpa de ser novato :)
Publicado por: Golem13 el 26 de Julio 2005 a las 05:46 PM
Antes de todo, Golem13, tu castellano es muy bueno. Ya me gustaría a mi saber la mitad de Francés...
Segundo. La reunión de Carod Rovira (que no ERC) con ETA deriva de un contexto historico que hay que conocer.
Carod Rovira fue parte del equipo que convenció a Terra Lliure (la ETA catalana) de que había que dejar las armas porque en democracia la violencia era un callejón sin salida y se ve que lo consiguió.
Con el tiempo pidió reunirse en varias ocasiones con ETA para dialogar sobre el tema pensando que ETA le iba a hacer caso (un poco iluso este Carod).
ETA ignoró completamente a Carod hasta que ERC entró en el tripartido. En ese momento ETA le dijo a Carod que quería reunirse con él (si ETA te dice esto o vas o vas). Por supuesto, ETA lo único que buscaba era desestabilizar la política española y los partidos políticos entraron al trapo.
Tienes razón en que ETA y ERC buscan lo mismo, pero lla diferencia son los métodos. Una de las frases preferidas de Carod Rovira (la repite todo el rato) es: "Ni la unidad de España ni la independencia de Cataluña merecen una vida humana". ¿Que te parece este Carod?. A ver si no va a ser tan malo como dicen. La otra frase es la de "Hablando se entiende la gente". Pero esa es más conocida (se la dijo al Rey).
Publicado por: mireusted el 26 de Julio 2005 a las 05:48 PM
No tengo mucho tiempo, así que solo comentaré tres cosas a Golem:
Primero, no has adivinado tan claramente mi ideología, pero sigue intentándolo y cuando la descubras me la cuentas, ya que a día de hoy no la conozco ni yo.
Segundo, y mucho más importante: Puede que el liberalismo sea el sistema que "por hoy a funcionado mejor", pero esto no quita que, a nivel global, siga siendo un completo fracaso. Esto claro, siempre que seamos capaces de mirar más alla de nuestras narices ya que como dije antes, a nosotros (españoles o franceses) la ideología nos viene de perlas y efectivamente nos funciona muy bien.
Por último, que quede claro que cuando hablo mal de liberalismo no estoy haciendo una critica "anti-capitalista" ni nada parecido. Pero no caigamos en simplismos del tipo "esa idea ya fracasada del Socialismo" ya que el hecho de que otro sistema sea un fracaso (que sin duda lo és, porque parte de una concepcion irreal del hombre) no hace del presente sistema un triunfo.
Publicado por: Nin el 26 de Julio 2005 a las 06:08 PM
Pero claro que no hace del Capitalismo un Triunfo...
Lo que yo defiendo es que no podemos dejar una ideologia sea cual sea, pretender barer el sistema que nos da hoy a todos de comer, sin decirnos que poner en su sitio....
La alternativa hoy por hoy es el Socialismo visto que no hay otra proposicion alternativa, y al Socialismo le digo "No gracias" .
No entiendo como se pretende destruir algo sin tener un sistema claro en substitucion... y a demas destruirlo pretextando que no es perfecto (algo lo es en este mundo ? ) cuando sabemos todos que hoy por hoy es el "MENOS PEOR".
Que el Capitalismo no es perfecto no es nada nuevo, pero donde estan las altenativas ??
Me parece sabio intentar mejorar lo que tenemos, y a los que no les guste pues por lo menos intentar buscar algo mejor antes de querer desmontar lo logrado.
Publicado por: Golem13 el 26 de Julio 2005 a las 06:37 PM
Gracias por los detalles Mireusted.
Pero de verdad crees que un hombre politico es tan tonto como para tomar el riesgo de una reunion secreta con ETA para convencerles de dejar las Armas ????
Que tenia que ganar ERC en que ETA deje las Armas ???
Porque tu mismo lo dices, y lo creo , ERC y ETA no comparten los medios, eso quiere decir que el mejor espejo de la buena actitud de ERC es justamente la mala imagen de los medios elegidos por ETA :)
Si de verdad Carod buscava el bien de los ciudadanos porque tomo tanto riesgo y de forma oculta ??
Sigo pensando que se jugo algo mas que las buenas intenciones de Carod, y que si huvo secreto es que lo pactado no era nada elogioso.
Te creo cuando dices que Carod no es en nada comparable con la gente de ETA, pero no me digas que es mère Theresa :)
Publicado por: Golem13 el 26 de Julio 2005 a las 06:50 PM
No digo que sea la madre Teresa. Pero te aseguro que no es un buen político.
Dice lo que piensa y hace lo que cree y eso no lo hace un buen político.
Recuerda lo de dijo de Madrid 2012, eso no fue inteligente.
El siempre ha dicho lo que habló con ETA. Propuso dejar las armas porque la violencia sólo daba votos al PP, su adversario político. Otra cosa es que nadie le crea.
Publicado por: mireusted el 26 de Julio 2005 a las 06:58 PM
Bueno pues si eso fuera la razon veridica, me pareza algo barbaro :)
No dejes las armas porque es de assessinos, dejalas porque estas jugando el juego de NUESTROS Adversarios.... dicho asi coje muchos mas sentidos no ??
Tanbien me pregunto porque esa reunion justo cuando hay eleciones y no antes ???
Porque que la violencia quita votos a la Izquierda ya es sabido desde mucho tiempo.
No seria algo asi como,
"no hagas nada que estamos en eleciones, y si tienes que hacerlo no lo hagas en mis tieras porque no solo quitarias votos al PSOE por toda España, sino que tanbien muchos votos a ERC aqui."
Es que leyendo las cosas asi cambia mucho no.
Veo mas odio que bontad en la boca de Carod lo siento Mireusted pero no creo que todo sea tan limpio.
Publicado por: Golem13 el 26 de Julio 2005 a las 07:29 PM
Hombre, si crees que ETA va a dejar las armas por que les digas que son unos asesinos...
Yo creo que es más factible que las dejen si les demuestras que estan consiguiendo lo contrario de lo que buscan.
De todas formas no es mi intención defender a Carod Rovira. Allá él y sus circustancias.
Publicado por: mireusted el 27 de Julio 2005 a las 12:21 PM