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19 de Diciembre 2006
"Merece [una frase anterior] estar firmada por uno de esos historiadores de parte (Moa, Vidal), que tantos retortijones de tripa me producen"
(Carmen Rigalt)
Mira que me cae bien la Rigalt, pero al final, uno es lo que es. Y Carmencita es una progre, y hay cosas que no se pueden evitar.
Esto está dentro de la campaña, no creo que orquestada, pero campaña, de los historiadores "oficiales" para descalificar a todo aquel que ose llevarles la contraria.
Y es que hasta hace unos años, solo había una tesis sobre la Guerra Civil y la II República: "Izquierda buena, derecha mala". Y ahí acababa todo. Los Preston, Tussell, etc, estaban bien todos bien tranquilitos.
Pero llegó De la Cierva, y luego Pío Moa, y César Vidal, y cometieron el terrible pecado de poner en duda la versión "progresista" de la Historia. Como panteras les saltaron todos.
Y en las palabras de Carmencita se resume todo: los historiadores como Moa y Vidal son "de parte", es decir, "de la derecha" y, por tanto, mentirosos. Eso sí, los historiadores "oficiales" no son "de parte", sino que ellos cuentan la verdad con independencia, sentido común e imparcialidad. No como los otros claro.
Publicado por Addison el 19 de Diciembre 2006 a las 07:45 AM
Comentarios
Te olvidas de Payne
Publicado por: dr_cooke el 19 de Diciembre 2006 a las 08:52 AM
Y esta mujer.. ¿porqué se mete en estos jardines? Si con MariTere Campos de tertulia marujil y escribiendo de los frikis patrios está en su salsa.. y en su sitio.
Publicado por: Suances el 19 de Diciembre 2006 a las 10:15 AM
¡El daño que está haciendo a la historiografía marxista la apertura de los archivos secretos de la U.R.S.S. (Moa y Vidal los han consultado)! Y como no pueden reconocer que llevan 70 años haciendo propaganda en lugar de historia, atacan al que la hace.
Publicado por: Yo mismo el 19 de Diciembre 2006 a las 10:27 AM
Pero llegó De la Cierva, y luego Pío Moa, y César Vidal
¡Pero si no se habían ido! Por lo menos, su visión histórica, plagiada de la historiografía franquista, que pudo ser corregida después con datos y testimonios que la dejaban a la altura de la papelera.
El problema es que la gente no se acuerda de eso, y se traga los panfletos de esos señores como si fuera un gran descubrimiento cuando no cuentan nada nuevo, es la misma propaganda franquista de hace décadas, sin el menor rigor.
Saludos.
Publicado por: Visitante el 19 de Diciembre 2006 a las 12:27 PM
Visitante, que copies y pegues los "argumentos" de los historiadores progres no los hace más válidos. Como recuerda Girauta, Moa y Vidal (y Marco y Payne) no son más que la síntesis (que diría Marx) entre la tesis de la historiografía marxista y la antítesis de la historiografía progre. Puedes ver un ejemplo en los dos últimos artículos de Moa en LD, donde destripa tanto la teoría franquista como la progre en cuanto a las relaciones de Franco con Hitler. En general, todo Moa es así.
Publicado por: Daniel Rodríguez Herrera el 19 de Diciembre 2006 a las 12:31 PM
Tendríamos que hacer como los checos y rumanos, condenar públicamente el marxismo
Publicado por: desecano el 19 de Diciembre 2006 a las 01:38 PM
y si le producen retortijones, que se joda
Publicado por: desecano el 19 de Diciembre 2006 a las 01:38 PM
JAJAJAJAJAJA!!!
Pío Moa y la historia... Esa relación incomprendida... "Los tojos perdieron una guerra que ellos provocaron" xDDDD
Dios, si hasta Pedro Jota ha dicho que eso es una bobada...
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 19 de Diciembre 2006 a las 02:28 PM
Y esos libros de Vidal... Sabéis que salen a 56 páginas escritas por día? Vosotros os lo creéis?
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 19 de Diciembre 2006 a las 02:39 PM
Antiproge: Pues de Pepiño o zETAp, que son dos vagos redomados, nunca lo creería, pero de César Vidal que es licenciado en Derecho, doctor en Historia con Premio extraordinario, en Teología y en Filosofía; habla 8 idiomas y traduce 16 sí.
Aunque te cueste creerlo porque nunca has conocido a nadie así, hay gente con talento, voluntad y capacidad de trabajo.
Publicado por: Suances el 19 de Diciembre 2006 a las 03:11 PM
Toda la dicusión se reduce a una cuestión. ¿Era legítimo el gobierno del Frente Popular?.
Yo creo que no, entre otras hazañas:
No es legítimo condecorar a militares golpistas (los del 34).
No es democrático ni legítimo cerrar periódicos y ejercer la censura.
Ni tampoco lo es asesinar al lider de la oposición con la complicidad del gobierno.
¿O sí lo es?
Mientras no exista el ministerio de la verdad, la historia no hay modo de cambiarla.
Publicado por: Vladimiro el 19 de Diciembre 2006 a las 03:12 PM
Un gobierno es legítimo en cuanto está votado por el pueblo. Punto y final. No tiene nada que ver con sus acciones posteriores. Esto es terminología jurídica básica.
Es legítimo un gobierno elegido en elecciones? Sí. Es legítimo un gobierno que llega al poder tras un GOLPE DE ESTADO? No.
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 19 de Diciembre 2006 a las 03:42 PM
Y además sabe de Country, pero es que 56 páginas al día de historia no escribía ni Tomás y Valiente. Te suena?
Por cierto, eso de que entiende 8 idiomas y traduce 16 lo dice él y sólo él.
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 19 de Diciembre 2006 a las 03:45 PM
Antiprogre, según tu asombrosa teoría el gobierno de Hitler era legítimo, ¿incluso cuando exterminaba poblaciones enteras?. Debe ser que miras con buenos ojos a los nacional-socialistas.
Yo no digo que el gobierno de Franco fuese legítimo, digo que el del Frente Popular tampoco lo era.
No critiques a quien dice las cosas, rebate lo que dice. Es más elegante.
Publicado por: Vladimiro el 19 de Diciembre 2006 a las 04:02 PM
Eso es cierto. La Historia es muy perra: Hitler fue elegido democráticamente por su pueblo, y Lenin y Castro no.
Ah, es cierto. Que si los golpes los hace la izquierda son "revoluciones", y si lo hace la derecha "golpes de estado".
Ja, ja.
Publicado por: Qué país... el 19 de Diciembre 2006 a las 04:08 PM
Los gobiernos de Stalin también eran elegidos "democraticamente". El problema es que solo había un partido, y en determinadas ciudadades obtenía el 120% de los votos. ¿Es eso legítimo? Me parece que no.
Pero no es esa la cuestión, AntiProgre. La cuestión es que la historia ha sido siempre patrimonio de la izquierda, que no tolera que le lleven la contraria, y cuando se les lleva, te llaman franquista. Es lo que dice Doña Carmen, que habla de historiadores "de parte", como si solo los de la "derecha" lo fueran.
Publicado por: Addison el 19 de Diciembre 2006 a las 04:13 PM
El fondo último de la cuestión es muy interesante, y es lo que probablemente más diferencia a los liberales de la izquierda.
¿Es legítimo que una mayoría democráticamente te quite tu derecho a la libertad?
¿Y tu derecho a la vida?
Yo creo que no.
Publicado por: Vladimiro el 19 de Diciembre 2006 a las 04:28 PM
Antiprogre: Usted, al igual que la Rigalt debe de tener la cabeza para llevar el pelo y apoyar las gafas de sol. Vamos, que si lo dice la izquierda o un progre es creible, hable de la guerra civil o de los idiomas que traduce; pero si el sujeto es sospechoso de ser conservador/liberal/de derechas, es mentira y además "le producen retortijones". Con dos cojones, oiga!
Publicado por: Suances el 19 de Diciembre 2006 a las 04:56 PM
Ligando el tema de hoy con el de ayer...
Los "demócratas" que torturaban y asesinaban a los que iban a misa en los años 30 se cargaron a la congregación que custodiaba un sanatorio donde se acogía a enfermos mentales. Como los "demócratas" asesinos no sabían qué hacer con esos enfermos -ya que se habían cargado a los que los cuidaban-, decidieron cargarse también a los enfermos para no tener que 'cargar con ese lastre'.
Si nos contaran esto sin incluir el descriptor de 'izquierdistas esinos sedicentes demócratas', pensaríamos acertadamente que se trataba de un pasaje más propio de la Alemania nazi o de la afortunadamente desaparecida URSS.
PUes no. Eso era ESpaña y eso lo hizo la izquierda a la vez que gritaba 'libertad, libertad', como los fanáticos del GAL en Guadalajara en 1998.
Publicado por: Gerd el 19 de Diciembre 2006 a las 05:14 PM
56 páginas escritas por día no lo hacía ni Balzac (porque escribía de noche). Me comentaba un amigo mío, director de la librería Margen en Valladolid, que lo de César Vidal era absolutamente imposible, por muchas carreras que tenga. Por cierto, me recuerda la frase de un primo de mi madre: "Il est peut-être polytechnicien, mais il est comme même con" (para el que sepa francés. El que no, que se joda).
Publicado por: Henri Gide el 19 de Diciembre 2006 a las 07:20 PM
No, el gobierno de Hitler no era legítimo porque llegó mediante elecciones pero se mantuvo pasando del orden democrático. Rompió la democracia en cuanto tomó el poder.
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 19 de Diciembre 2006 a las 11:18 PM
Y por cierto, yo no he dicho que la izquierda no manipule la historia. Lo que digo es que Vidal y Moa lo hacen, no que los otros no lo hagan.
Si la historia la manipulan todos, joder, hay que ser ciego para no verlo...
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 19 de Diciembre 2006 a las 11:21 PM
Nadie va a justificar el golpe, pero un ejemplo básico sobre la legalidad Republicana:
A Calvo-Sotelo lo matan las fuerzas de seguridad del estado.
Para aquellos incrédulos:
Imagínense que a Cánovas del Castillo lo mata la Milicia Nacional en tiempos de la Primera República.
Tal era la descomposición social de la II República, innegable hasta para el idealista republicano más recalcitrante.
Que eso justifique un golpe o no entra dentro del ámbito moral, pero lo cierto es que la legalidad estaba ya muy resquebrajada...
Publicado por: Cavernícola el 19 de Diciembre 2006 a las 11:33 PM
La legalidad estaba resquebrajadísima, pero lo estaba de un lado, de otro (a ver si te crees que en 1934-1935 la CEDA eran unos santitos...) y es que además en todos los países. En todas partes estaban igual, lo que pasa es que ellos aguantaron hasta la Guerra Mundial, que es cuando la gente se unió para combatir al exterior y más o menos se solventaron los problemas...
Lo que vengo a decir es que, sí, la república era una puta mierda. Pero los que hacían que fuese una mierda era la izquierda, la derecha, el centro y hasta la cabra de la legión. Y lo mismo en Francia, Inglaterra...
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 19 de Diciembre 2006 a las 11:49 PM
Estás invitado, Stalin. Puedes opinar lo que desees.
Ilústranos, convéncenos de la basura que somos.
Publicado por: Gorkel el 20 de Diciembre 2006 a las 05:13 PM
Vidal sí que me parece algo demagogo. Reconozco que no me gusta su estilo: coercitivo, en exceso interesado y reiterativo, incluso aunque lleve razón. Tiene un estilo demasiado "protestante", si se me permite decirlo así.
Pero Pío Moa es distinto. Es mucho menos iluminista y más desafiante (en otras palabras: más contingente, incluso más dialogante, más dispuesto a contraponer sus puntos de vista con los de sus enemigos). Está claro que tiene firmes preferencias ideológicas, pero no es un sectario, digan lo que digan los rabiosos de turno. Y lo que es más importante es que Moa, conservando un más que aceptable rigor histórico (siempre con el peligro de escribir sesgadamente... cosa que no es privativa de él ni de nadie, o a ver si se piensan sus críticos que ellos son muy imparciales, cuando muchos actúan como poco más que propagandistas oficiales) ha desmontado la historiografía al uso que presentaba a los "republicanos" (¿cuántos de verdad había?) como los buenos y a los franquistas únicamente como malos fascistas y perversos. Ha desenterrado documentos que neutralizan falacias y ha mostrado, cosa que para mí es muy importante, que la frase de "la historia siempre la escriben los vencedores" es falsa. La historia la pueden reinventar a su conveniencia tanto los vencedores como los vencidos, y, en ese sentido, cuídese uno mucho de los vencidos cuando recuperan el poder que el vencedor les arrebató.
El franquismo triunfante manipuló los hechos, pero del mismo modo lo ha venido haciendo buena parte de la izquierda desde la transición, y sin que nadie protestara (nadie lo iba a hacer: si lo hacías, eras un nostálgico del franquismo). Ya iba siendo hora de que alguien echara pertinentemente todo ese tinglado abajo.
Publicado por: Ioputa el 20 de Diciembre 2006 a las 09:32 PM
"Pero Pío Moa es distinto. Es mucho menos iluminista y más desafiante (en otras palabras: más contingente, incluso más dialogante, más dispuesto a contraponer sus puntos de vista con los de sus enemigos). Está claro que tiene firmes preferencias ideológicas, pero no es un sectario, digan lo que digan los rabiosos de turno."
Hablas del que le pegó un tiro a un policía, no? Igual es otro Pío Moa...
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 20 de Diciembre 2006 a las 10:40 PM
"Hablas del que le pegó un tiro a un policía, no? Igual es otro Pío Moa..."
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el Diciembre 20, 2006 10:40 PM
No, no, no. Habla de Carrillo, de Indalecio Prieto, etc y de toda la gentuza que se llevó por delante más de 50.000 civiles ANTES de empezar la guerra civil.
Es decir, que si un tío ha cometido un delito y a pesar de haber cumplido pena, su palabra ya no vale nada. Pues hijo, ningún tío/a de la izquierda en España actualmente se libra de la quema. Y de la derecha pocos, pero más que en la izquierda.
Pues hijo
Publicado por: Qué país... el 22 de Diciembre 2006 a las 06:20 PM
No digo que no me fíe de su palabra (que no me fío), digo que no digáis que es "dialogante"...
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el 22 de Diciembre 2006 a las 11:57 PM
AntiProgre: no sé si será muy dialogante o poco dialogante, pero a lo mejor es más dialogante de lo que nos quieren hacer creer. Y a lo mejor son los otros, o muchos de los otros, los que con la excusa del "diálogo" y la "intolerancia" llevan años imponiendo únicamente sus puntos de vista por el procedimiento de la corrección política, porque EVITAR EL DIÁLOGO, en un clima favorable (y la transición y el posfranquismo ha sido un período muy favorable a las opiniones de los "antifranquistas", como es lógico) es un sistema mucho más eficaz y sutil para imponer las propias ideas que imponerlas directamente, por fuerza o por censura.
Te invito a que lo pienses. Que Franco fuera un hijoputa no significa que haya que dar por buena la propaganda "antifranquista" que nos han vendido antes, durante y después del franquismo. Algunos eran, y son, iguales. Cuando no peores.
Publicado por: Ioputa el 25 de Diciembre 2006 a las 10:05 PM
Estimados contertulios y debatientes:
Me alegra conocer a personas cuyas ideas sobre el progresismo son coincidentes con las mías (al menos en lo fundamental). Os invito a que visiteis la página de nuestro partido. Seguro que tendreis muchos puntos coincidentes. Agradeceremos cualquier crítica o aportación a nuestro ideario.
http://es.geocities.com/pautemadrid
Publicado por: luis el 5 de Enero 2007 a las 07:35 PM