La Frase Progre

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10 de Junio 2007

"No exigiré rectificaciones. Así se demuestra el consenso"

(Zapatero)

Oiga, esto es de verdad ya increible. Es tremendo. Cuando leí estas declaraciones de ZP, es que no me las podía crear. Tengo la peor opinión de Zapatero, y sé que tiene una cara de platino iridiado, pero esta frase lo supera todo. Así que son los demás los que tienen que rectificar, ¿no? Usted no, claro, porque usted lo ha hecho todo bien, todo perfecto.

Durante su mandato, la ETA se ha rearmado y ha vuelto a las instituciones, la Fiscalía General del Estado ha quedado a la altura del betún, ha menospreciado, insultado e intentado dividir a las víctimas del terrorismo, y ha cabreado no sabe usted como a la mitad de España. ¿Y para qué? Para nada, porque no ha conseguido nada.

Su "estrategia" ha fracasado. Ha sido un desastre total y absoluto para nuestro país. Usted y su partido han destrozado el consenso en materia antiterrorista, han estado echando piropos a los terroristas e insultando al PP durante 1 año y medio. Para acabar en la nada.

Usted es el que tiene que rectificar. Si tuviera grandeza saldría en televisión, reconocería su error, pediría perdón a todos los ciudadanos e intentaría recuperar el pacto antiterrorista con el PP. Pero no lo va a hacer, porque usted es un chulo y un soberbio insoportable.

En lugar de eso, espera que llegue Mariano con el rabo entre las piernas, e implorando su perdón. Yo de Rajoy ni iba. Hasta que no rectifique y nos pida perdón a todos, ni agua.

Publicado por Addison el 10 de Junio 2007 a las 09:06 AM

Comentarios

Contra la ultraderecha y por la Paz:

Zapatero, no estás solo!

Publicado por: Joan el 10 de Junio 2007 a las 10:02 AM

Bravo Joan, bravo, viva el talannnnnnte .....

Publicado por: maye el 10 de Junio 2007 a las 10:44 AM

Estamos ya acostumbrados a los gritos y las consignas de Joan, Maye. Ya he intentado en más de una ocasión que Joan nos ofrezca algún argumento, pero ya ves que no hay nada que hacer.

Publicado por: Addison el 10 de Junio 2007 a las 10:53 AM

Si el inicio oficial del diálogo fue aprobado por una mayoría parlamentaria de la que se autoexcluyeron los cantamañanas del PP, desvinculándose en todo momento del proceso, llevando a cabo una política de acoso y derribo llena de exageraciones histéricas del tipo "Navarra no se entrega", "la rendición de España", "el Gobierno apoya a E.T.A."...y ahora después de todo ese comportamiento se creen con la autoridad moral necesaria para exigir una rectificación, siendo esa la declaración más inmediata en lugar de condenar la vuelta de E.T.A. a las armas...parece que a la oposición lo que haga ETA le da igual, con tal de ir en contra del Gobierno y recuperar el poder, venden a su madre y a la patria, si hace falta. (Rectifico: a su madre sí, pero a la patria, no, esa entelequia mística es esencial para el correcto devenir de la vida y la historia).

Si esperan rectificaciones, por mí se pueden ir a tomar por el culo.

Publicado por: surrealizando el 10 de Junio 2007 a las 11:04 AM

Y no olvidar que fue ¡hasta a Europa! a pedir que le acompañaran en la debacle de la negociación con ETA ¡y muchos mi. de políticos europeos le siguieron! ¡vaya fracaso! Y ahora va el tipejo y se toma una cesta de huevos, mete la patita en harina y se nos vuelve a presentar como mamá cabritilla, víctima de ETA ¡y del PP! Pues si las cabritas beeee, pazzzzzz, españolas aceptan la voz de pito y la patita blanca y le abren la puerta en las generales que sepan que van a encontrarse con el lobo feroz. Lo malo es que no va a haber cajita del reloj para todas.

Publicado por: Vuelta a las andadas del ¡cómo sea! el 10 de Junio 2007 a las 11:28 AM

"Contra la ultraderecha y por la Paz"

Contra la mierda de eta ni mú, ¿verdad, Joan?

Aquí el único enemigo es la derecha. A veces lo disimuláis, cuando queréis algo del PP, pero siempre es lo mismo.

Qué asco.

Publicado por: Gorkel el 10 de Junio 2007 a las 11:35 AM

Pregunta por la "vuelta" (¡qué vuelta más rara!) a las familias de los tres muertos de ETA en este tiempo, a todos los extorsionados por ETA en este periodo de pazzzzz del corrá, a todos los perjudicados por los kaleborrokillos ya atodos los amenazdos ( a la hermana de Gotzone Mora le arrancaron el cuero cabelludo) zETAP se equivocó ¡adrede bien es verdad! y TRAICIONÓ a todos los españoles sólo por mantener a su torpe culo, paralelo en luces a su partido y seguidores,en la poltrona. No váis a poder con la sociedad civil. Ni lo soñéis, guapitos de cara(?), porque se cambió ¡¡¡¡ya!!!! el paradigma. La izquierda ya no es guapita más que para los analfabetos.
Y perdón por la repetición de mi post anterior, totalmente involuntaria.

Publicado por: Vuelta a las andadas del ¡cómo sea! el 10 de Junio 2007 a las 11:37 AM

"Si esperan rectificaciones, por mí se pueden ir a tomar por el culo."

Iba a añadir algo, pero tras la gran declaración final del sujeto este, sobran comentarios.

Publicado por: Gorkel el 10 de Junio 2007 a las 11:39 AM

Es cierto que el PP no ha hecho la oposición mas certera, su exceso de dramatización, su nulo poder de llegar a los indecisos, la poca capacidad de expresarse en un lenguaje tenue, sobretodo a la hora de centrar la polémica, ha ocasionado que la nueva estrategia de los partidos, que están a gusto con que España no tenga gobierno, apoyen los exabruptos del PSOE, y todo es debido al poco apoyo institucional que el gobierno ha ofrecido al pp. En todo el tema de la negociación, no habido información sobre lo ocurrido en las negociaciones, ni en el congreso, ni en lo privado. Y así uno ¿Qué puede hacer, predecir, o calcular?

Aunque yo tengo la mosca detrás de la oreja ¿Qué pasaría si la rotura de la tregua, estuviese pactada? A mi entender, el proceso estaba en punto muerto, ni avanzaban, ni había nada que pudieran hacer ¿es probable que se negociara una nueva tregua, para que zp pueda ofrecer algo en la próximas elecciones? Y dirían algo así, esta si es la buena, porque ETA ha entendido el esfuerzo y la voluntad del gobierno.

Pero claro antes esta la entrevista con rajoy ¿creéis que el marido de la sonso va a contar los entresijos de lo negociado? ¿O tan siquiera de lo propuesto por ETA? Me temo que el apoyo institucional va ser el mismo que el marcado hasta sus entonces. Rajoy saldrá perplejo, y lo aprovecharan para venderlo como nula voluntad de la oposición, y que esto lo utilizara solamente como arma electoral.

Rajoy debe ir de todos modos a esa reunión, aunque por las palabras recogidas por su pesebre, le adviertan del poco sentido de la cita, no por rajoy que demuestra su interés acudiendo y siendo cauto, sino por la clara estrategia del PSOE.

Joan

La ultraderecha se ha hecho socialista, así que estamos todos contra la ultraderecha, es la izquierda quien se ha hecho marxista, de nuevo, a pesar que en la transición dejaron de lado la horda.

La paz, bonito palabro, pero vacuo en la boca de un rebelde.

Y zapatero no esta solo, no te preocupes por el, tiene muchos estómagos agradecidos, y tiene sobretodo, muchos periodistas de cuota.

Publicado por: atroma el 10 de Junio 2007 a las 11:40 AM

Surrealizando, un cuento.

Resulta que tú y tus amigos habéis decidido tener una serpiente coral como mascota. Yo te diré que esa serpiente es muy venenosa y que es una temeridad tenerla en casa. Tú me dices que desbarro, que soy un histérico, que la serpiente es apenas venenosa, que tú sabes lo que haces, que la serpiente es vegetariana, que solo bebe leche.

Cuando la serpiente mata a tu hermano y se hace evidente que sí que es venenosa y que no tienes nada bajo control, dices que fue un accidente y que no tienes nada que ver con la serpiente. A escondidas la sigues teniendo en tu casa, quizá fascinado por la mirada fría del reptil, quizá por los colores de piel.

Un día encuentras a la serpiente fuera de su terrario, en tu cama, preparada para morderte.

Publicado por: hare el 10 de Junio 2007 a las 11:41 AM

¡aH! Y para progretas instalados de salón como el tal Joan, hay por la red una web que te hace una larga lista de preguntas y de todas ellas colige dónde te situas de verdad políticamnete, bueno, pues este extremista de derechas ( osease yo) hizo el test y me dio clavaditito en el centro en cuento a derecha-izquierda y autoritarismo-liberalismo personal y económico. Clavadito en el centro ( hasta el Papa actual daba más a la izquierda que yo, lo hicieron también mi marido y mis hijos y mi marido e hijo mayor daban hacía la derecha en situación muy similar a la Merkel, lo chocante es que el pequeño de Bachiller, que no entiende ni pajolera de política, que dice que el no va a votar y que sólo se interesa por los deportes quedó clavado en el mismo sitio que ¡¡¡la Thacher!!! Resultó que era ¡el más de derechas de todos! que hasta se nos burlaba porque decía "tanto hablar y luego en realidad sois unas nenazas"
Por ahí van los tiros, Joan. Enteraos, ni vuestro zETAp ni el rey de los hunos ( Polanko a la enésima potencia) van a conseguir que la derecha desaparezca, que abandones desde ya toda esperanza, porque como lo del proceso de pazzzz del corrá, está perdido de antemano.

Publicado por: Vuelta a las andadas del ¡cómo sea! el 10 de Junio 2007 a las 11:49 AM

Unas cuantas correcciones, sin ánimo de ofender ni acritud, sólo que no he podido fijarme:

"y ha cabreado no sabe usted como a la mitad de España" Addison. Ese "como" lleva tilde.

"Vuelta a las andadas del ¡cómo sea!" Ese "como", por el contrario, no lleva tilde.

Publicado por: ul el 10 de Junio 2007 a las 11:58 AM

"Unas cuantas correcciones, sin ánimo de ofender ni acritud, sólo que no he podido fijarme:"

No he podido evitar fijarme.

Publicado por: ul el 10 de Junio 2007 a las 12:00 PM

"En todo el tema de la negociación, no habido información sobre lo ocurrido en las negociaciones, ni en el congreso, ni en lo privado. Y así uno ¿Qué puede hacer, predecir, o calcular?"

Ante esas circunstancias se puede predecir, calcular, sospechar, manteniendo un cierto margen de lucidez para tus conclusiones, siendo crítico y cauteloso a la espera de que los datos de la realidad confirmen o desmientan lo pensado; pero en las mismas circunstancias también se puede delirar, afirmar precipitadamente o tomar como datos incuestionables algo que no va más allá de una mera conjetura. Todo depende de cómo se tolere la incertidumbre y de cuán necesitado estés para anticiparte a la realidad o para salir del agujero de la oposición ¿Y ha hecho el PP algo para reducir la incertidumbre por los cauces racionales , interesándose por el proceso, manteniéndose escéptico y cauteloso? Ni siquiera ha mostrado una actitud crítica, salvo en contadas ocasiones: todo lo demás han sido ampulosas frases hechas y eslóganes sin fundamento de los que se ha tenido que tragar la mitad después de las elecciones municipales. ¿Y para colmo este brote histérico del PP se debe a la falta de apoyo institucional? ¿Eso quiere decir que no tienen por qué responsabilizarse de todo lo que han dicho y que donde dije digo dije diego? Menuda falta de integridad: puedes decir cualquier cosa y no tienes por qué asumir las consecuencias ni la coherencia de lo que dices, total, si el responsable de lo que digo y hago es otro, no yo soy yo: creo que esto se sitúa en las antípodas de una actitud crítica y lúcida que se necesita ver en una oposición. Me consta que en otros países con una mayor madurez democrática esta falta de integridad se penaliza en las urnas, con una disminución de los votos. Pero lamentablemente vivimos la política entre izquierda y derecha como si de un partido de fútbol se tratase, donde lo importante es que gane tu equipo y saque cuantos más puntos mejor.

Hare, vaya mierda de cuento, ni siquiera es interesante estéticamente. Vete a soltarle el cuento a otro que esté necsitado de historias y ficciones políticas. En LibertadDigital puedes encontrar a unos cuantos.

Publicado por: surrealizando el 10 de Junio 2007 a las 12:20 PM

Zapatero de hecho ya está Rectificando al meter a DeJuana en la Cárcel (de donde Nunca debió Salir camino de Donosti, ¿o es que no hay Hospitales buenos en Madrid? ya que siempre pudo haber sido alimentado por la fuerza y Nuestro Gobierno nunca quiso.)
El Fiscal cambió el Criterio con Otegui y ahora va a Prisión (como debió ir en el anterior juicio donde el Fiscal retiró los cargos contra criterio del Tribunal)

Lo que ocurre que Zapatero Jamás reconocerá la Rectificación para no darle Votos al PP a menos de un año de las Generales.

Pretende engañar a los miles de españoles que en estos dos años no saben muy bien qué ha pasado echándole ZP la culpa al PP. Y pide que rectifiquen ellos, así quiere evitar el trasvase de votos unido al predominio mediático del Grupo PRISA.

Pero yendo a los hechos después de esta TRegua-Trampa-"Proceso de Diálogo" la ETA está fortalecida, con más integrantes, con dinero, habiendo llevado "su caso" al Parlamento Europeo (confundiendo a nuestros aliados) y con su brazo político Batasuna-ANV en los Ayutamientos manejando millones de euros de presupuestos. Una Abominación, un auténtico despropósito de Política antiterrorista.

Zapatero como Presidente del Gobierno y director de La Política Antiterrorista es Directamente Responsable.

*********************************************
El Gobierno de Zapatero nos embarcó en un "Proceso" decía él de diálogo SIN Darse las Condiciones de TODO Diálogo, a saber.:
1. El respeto sagrado por la Vida y la integridad Físicas.
2. la Abominación de la Violencia y su Condena.
3. En el caso de Criminales, haber PAGADO las DEUDAS con la JUSTICIA y la SOCIEDAD, habiendo sidos juzgados y cumpliendo sus Respectivas PENAS.

Nada de esto se da, ni se daba con ETA. Entonces por DEFINICIÓN cuando se sentaban los Representantes del Gobierno con ETA a "hablar", no se Dialogaba, ni se hablaba del Tiempo. SE NEGOCIABA. Lo que es totalmente ILÍCITO.

Entonces pasa la Soberanía de donde legítimamente Corresponde que es el PUEBLO hacia los Criminales (Abominación.)

Publicado por: jesus el 10 de Junio 2007 a las 12:46 PM

"Zapatero de hecho ya está Rectificando al meter a DeJuana en la Cárcel (de donde Nunca debió Salir camino de Donosti, ¿o es que no hay Hospitales buenos en Madrid? ya que siempre pudo haber sido alimentado por la fuerza y Nuestro Gobierno nunca quiso.)"

eppur si muove: ¿rectificación? ¿o sensibilidad de las decisiones al clima político actual? Si la situación política cambia, las respuestas a la misma también. Navaja de Ockham, ¿por qué complicarlo todo con sospechas enrevesadas y paranoicas? ("Zapatero pacta el final del alto el fuego, Zapatero lo hace para no darle votos al PP", "Lo hace porque ETA necesita de Zapatero", etc...)

Publicado por: surrealizando el 10 de Junio 2007 a las 01:05 PM

Con esas palabras que el señor Zapatero nos brinda a todos, lo único que demuestra es que sigue con sus mismos planteamientos: Todos se equivocan menos él y su PSOE. Y aquí todo el mundo que no esté de acuerdo es que no quiere la paz, se aprovecha políticamente del terrorismo o es la ultraderecha. Así nos va.

Publicado por: Butzer el 10 de Junio 2007 a las 01:42 PM

Si la nación es una entelequia es cuestión de cada uno o de la mayoría, lo que no es de recibo es que se orille la legalidad y se descoyunte el ES-TA-DO en aras de la formación un útero donde madurar las entelequias para ricos de los demás.

Publicado por: H. el 10 de Junio 2007 a las 02:05 PM

"No exigiré rectificaciones. Así se demuestra el consenso"(Zapatero)

Otras formas de demostrar el consenso:

"...Hace falta que los españoles vayan dándose cuenta que el señor Otegi, cualquiera que sea su pasado, y los dirigentes de ETA, que han hecho la propuesta de negociar la paz... cualquiera que sean sus crímenes están mostrando más sentido de la responsabilidad que esos dirigentes del Partido Popular".Santiago Carrillo.

"Si el proceso de paz tiene éxito será pese a Rajoy, y si fracasa se deberá en buena medida al boicot del PP".José Blanco.

"Chúpame un huevo". H (el progre) en su comentario de ayer.

Publicado por: epiro el 10 de Junio 2007 a las 02:15 PM

H., la nación es una entelequia lo quieras tú o la mayoría de los ciudadanos, como fuera, si se presume como causa de una condición ontológica (ser español) o como fundamento de un sentimiento (patriotismo español); deja de ser una realidad espúrea cuando se plantea como una contingencia histórica concreta, con efectos administrativos y jurídicos, es decir, dentro del ámbito funcional de la política. Es un recurso práctico o una herramienta conceptual, de ordenación constituyente, no un alimento para fanáticos que deliran y la "ven" desmembrada.

Publicado por: surrealizando el 10 de Junio 2007 a las 02:38 PM

Dice el Sr."surrealizando": "¿rectificación? ¿o sensibilidad de las decisiones al clima político actual?. Si la situación política cambia, las respuestas a la misma también."

'Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem', o "No ha de presumirse la existencia de más cosas que las absolutamente necesarias". En eso estoy de acuerdo con usted.

La Realidad es que el Gobierno de hecho ha rectificado (DeJuana y Otegui, falta ANV) pero lo que Nunca debe Cambiar en Función de la Conveniencia Política es la JUSTICIA (Virtud moral según la cual se da a cada uno lo que le corresponde o lo que le pertenece, y de ahí la virtud de cumplir y respetar el derecho).
Pues entonces Pervertimos la Idea de Justicia, pierde su Carácter Objetivo y Universal (igual para todos) y degrada el Estado de Derecho.

Pero me explico.:
A. Si anteriormente a DeJuana el Gobierno por medio de Instituciones penitenciarias:
1. Evitó obligarle a Nutrirse (mediante nutrición Paraenteral o Enteral).
2. Lo llevó a Donosti, donde abandonó su huelga, se estuvo recuperando hasta los 70kilos y daba paseos alrededor del Hospital.
3. Como el propio Rubalcaba expresó que regresaría a su Domicilio (tratar de que se recupere", primero "en un hospital" y después, "si es posible", en su vivienda "hasta el restablecimiento").
Véase->
www.elmundo.es/elmundo/2007/03/01/espana/1172741260.html

Y denució el Propio entorno de Dejuana que su salida a Casa se estaba retrasando después de las Elecciones y por culpa de la Pulsera de localización.:

Su portavoz, Juan Mari Olano, afirmó que se les dijo que "no era oportuno" su salida del hospital hasta después de las elecciones del 27 de mayo. "Que cumplan --reclamó--, porque Iñaki está recuperado hace muchísimo tiempo".

Olano capitaneó la ofensiva aberzale para lograr que el preso regrese a su domicilio, y sin pulsera de control. Recordó que ningún miembro de ETA ha aceptado esa medida "porque no son perros".

Véase->
www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=412598&idseccio_PK=1008&h=

Ahora Otegui está en la Enfermería de la Cárcel de Aranjuez. El Gobierno de Hecho ha Rectificado el caso DeJuana.

B. Caso Otegui.:
1. La RETIRADA de los Cargos contra Otegui por Enaltecimiento del Terrorismo en el homenaje a la Etarra Castresana (15 meses de prisión le podía caer) por parte del Fiscal Burgos(mismo que el de DeJuana) bendecida por su jefe el Fiscal General Conde Pumpido (Elegido por el Gobierno de ZP).
Es como si uno roba un coche, y el Fiscal le pregunta por ello y éste lo niega Todo. Y EL FISCAL LO CREE SIN MÁS!!.
En DEMOCRACIA el FISCAL se OCUPA DE LA ACUSACIÓN, de buscar las Prubas e Indicios del Crimen que se juzga. Simétricamente la DEFENSA hará lo propio con las Pruebas e indicios de la DEFENSA. Pero hete aquí que el FISCAL IGNORÓ su DEBER por DERECHO y actuó más bien de abogado defensor aceptando por bueno que Otegi negara el Crimen (Negar la Mayor)

Y Contra Criterio del Juez->
Véase:
www.20minutos.es/noticia/215887/0/otegi/pruebas/absolucion/
*****
En la resolución la sala afirma que "existe prueba de cargo directa, objetiva, suficiente para desvirtuar la presunción de inocencia, lícitamente obtenida y practicada" en el juicio y que podría constituir un delito de enaltecimiento terrorista.

Los magistrados añaden que la retirada de la acusación por parte del fiscal, "única parte acusadora", impidió al tribunal "dictar cualquier otro tipo de resolución que no sea la absolución del acusado".
********

Ahora, despúes del Comunicado de Fin de la Tregua de ETA, Otegui va a prisión 15 meses con el beneplácito del Ministerio Fiscal por Enaltecimiento del Terrorismo al etarra "Argala".
De hecho el Ministerio Fiscal (que depende del Fiscal General del Estado) ha rectificado su Criterio anterior.

Véase->
www.20minutos.es/noticia/245175/0/otegi/sansebastian/detenido/

CONCLUSIÓN.:
Todos los Demócratas estamos Contentos de que DeJuana Y Otegui estén en Prisión y no en Impunidad. Pero se tenía que haber hecho antes y no esperar al Fin de la Tregua habiéndo utilizado la Justicia como Mercancía Política que se cede al Mundo Terrorista.

La Tregua-Trampa sólo ha servido para que la ETA esté más fuerte económica (cartas de Extorsión, ANV manejando Presupuestos Millonarios en Ayuntamientos y Diputaciones), social (ha servido de Oxígeno) e internacional (se le reconoció como Interlocutor Válido nada menos que en el Parlamento Europeo confundiendo a nuestros Aliados Comunitarios con el Artificioso "Conflisto vasco") y encima 3 ASESINATOS (dos en la T4 y uno por el incendio de un cajero).

Cuando se negocia pasa la Soberanía de donde legítimamente Corresponde que es el PUEBLO hacia los Criminales (Abominación.) y el Estado de Derecho se Degrada.

Publicado por: jesus el 10 de Junio 2007 a las 02:39 PM

Nación, respecto a las Ciencias Políticas:
Se refiere al origen de las personas; comunidad de individuos unidos por vínculos culturales, religiosos, idiomáticos, o raciales; estos vínculos originan una serie de características que, cuando son sentidas como propias, tienden a diferenciarse de las que rigen en las comunidades de su entorno.

Luego es lícito el sentimiento de Pertenencia a una Nación. El Problema es que el fin Justifique medios Violentos (contrarios al Estado de Derecho). Y sí puede estar desmembrada como les pasa a los Kurdos que se encuentran divididos sin apenas derechos entre Turquía, Irak e Irán, y no ser un fanático por reconocer el Dato Objetivo.

Por cierto Sr. "surrealizando" espúreo no existe, es ESPURIO.:
Bastardo, que degenera de su origen o naturaleza. Falto de legitimidad o autenticidad.

"La verdad os hará libres" (Jn 8,32).

Publicado por: jesus el 10 de Junio 2007 a las 02:53 PM

Jesús, la verdad nos hace libre y la LOGSE ha creado ignorantes (buena apreciación espúreos-espúrio)Saludos.

Publicado por: epiro el 10 de Junio 2007 a las 03:05 PM

Jesús, esa es la acepción ideológica o sociológica de nación, pero hay otra jurídica, que es la que nos importa, y no las fantasías que en torno a la acepción ideológica se puedan montar unos pobres mentales. Es lícito el sentimiento de pertenencia a una nación, pero fundamentarlo en una entelequia o en sustancias ontológicas o en esencias y no en las relaciones sociohistóricas de un pueblo supone una degeneración de su origen, una falta de autenticidad, un efecto espúreo (como se calca del inglés y se usa mucho en el ámbito de la metodología científica), o espurio (como sugiere la RAE) o estúpido, como dice Epiro, que debe saber muy bien de qué se habla cuando digo que el patriotismo fundado en la esencia de lo español es una estupidez (espuriadez o espuriodez)

Publicado por: surrealizando el 10 de Junio 2007 a las 03:30 PM

Epiro, ¿y tú no andabas por ahí chupándole un huevo a H.?

Publicado por: surrealizando el 10 de Junio 2007 a las 03:37 PM

Je je, se adulto Surrealizando, esto no es el patio de tu colegio de la LOGSE.

Publicado por: epiro el 10 de Junio 2007 a las 03:42 PM

Bueno, dejando a un lado la LOGSE y el huevo de H (por el que tan sospechosamente se ha interesado Surrealizando) y volviendo al consenso zapateril me gustaría selañar que la biblia progre (ENTIÉNDASE "EL PAÍS") ha hecho un seguimiento de la negociación del Gobierno con ETA, la misma que ZP ha negado su existencia.

En su contenido, lo más curioso fue ver cómo se le echaba en cara al PP que no quisiese que Batasuna volviese a las instituciones. COMO SI ESO FUESE ALGO NEGATIVO.

Publicado por: epiro el 10 de Junio 2007 a las 04:14 PM

Si algo significa y produce efectos, entonces no es una entelequia. Después de los hechos de los últimos diez años, mantener el respeto por las leyes en PP y PSOE así como un estado operativo en "estepaís" ya postula una nación común.

Negar esa nación es resignarse a que sigan ignorando la legalidad y necrosando el estado. Cuando álguien tan listo como Jordi Pujol se molesta en aclararme que España no es una "entelequia", yo oigo lo siguiente: "A burro muerto, la cebada al rabo".

Publicado por: H. el 10 de Junio 2007 a las 04:26 PM

MEME OFFTOPIC:

¿Qué jornada fue más trágica para España el 11-M o el 14-M?

Disculpas por la salida de tema.

Publicado por: Boqueron el 10 de Junio 2007 a las 04:33 PM

El 11M fue más trágico porque hubieron 193 muertos.

Lo trágico del 14M fue que ZP utilizó los 193 muertos para confundir a la gente y llegar así al poder y luego cerrar la comisión de investigación del 11M deprisa y corriendo para que no se notara que se había subido encima de 193 cadáveres para ganar.

¿Contestada tu pregunta boquerón?

Pues hala majete, a seguir con el consenso de ZP.

Publicado por: el 10 de Junio 2007 a las 04:44 PM

Pregunta el Sr."Boqueron".:"¿Qué jornada fue más trágica para España el 11-M o el 14-M?·. Respuesta.:

Sr."Boqueron" deberia disculparse antes por la Comparación que presenta que por la Salida de tema. Pues la misma duda ofende. Evidentemente la Jornada Más Trágica fue el 11 de marzo de 2004, y no sólo lo fue comparada con el 14-M sino una de las más Trágicas de TODA la HISTORIA de ESPAÑA y de Toda la Humanidad.

Fueron Asesinados 193 Personas (incluido un bebé no nato) y más de 1800 heridos.

Sugiero Sentido Común y consideración antes de lanzar semejantes Interrogantes Capciosos revestidos de Retórica.
Y si relamente desconocía la respuesta le animo a que cultive su Capacidad Moral puesto que lo necesita.

Publicado por: jesus el 10 de Junio 2007 a las 04:53 PM

La esencia de la tragicidad griega era la perdición del justo que pretende serlo en exceso. Tiresias aconseja a Edipo, como las brujas a MacBeth: "seek to know no more".

Publicado por: H. el 10 de Junio 2007 a las 04:57 PM

Yo no creo que el Problema griego sea ser "justo en exceso" sino el sentido del Honor mal entendido, que no pretende quedar por debajo de los demás. En su ejemplo.:

Edipo encuentra a Layo en una encrucijada, discuten por la preferencia de paso y lo mata sin saber que era el rey de Tebas, y su propio padre. Eso es lo que desencadena que el Trono esté vacante y que al Vencer a la Esfinge le den la Mano de la Reina su madre.

Cristo vino a Enseñarnos.:

33. Llegaron a Cafarnaúm, y una vez en casa, les preguntaba: «¿De qué discutíais por el camino?»

34 Ellos callaron, pues por el camino habían discutido entre sí quién era el mayor.

35 Entonces se sentó, llamó a los Doce, y les dijo: «Si uno quiere ser el primero, sea el último de todos y el servidor de todos.»

Evangelio según San Marcos Capítulo 9

Un Saludo

Publicado por: jesus el 10 de Junio 2007 a las 05:15 PM

Una angustia dolorosa la apesadumbraba; temblaba por la suerte de esta alma, llamada de improviso al tribunal de Dios. Algún tiempo después, cuando llevaba la comida a los segadores, vio sobre su cabeza, en una revuelta del camino, una nube luminosa, y en ella a la Santísima Virgen, que le presentaba a su hermana llena de gloria y rodeada de un cortejo de ángeles. «¡Oh Ángela! -dijo la feliz predestinada-, persevera como has empezado, y gozarás conmigo de la misma alegría y felicidad».

Este acontecimiento tuvo grandísima influencia sobre nuestra Santa, y fue causa de que cada día se desprendiese más de las cosas de la tierra.

Por esta época determinó entrar en la Orden Tercera de San Francisco, cuyo espíritu y Regla abrazó en toda su plenitud y eficacia. Desde aquel momento se llamó «Hermana Ángela». Revestida del hábito franciscano, que llevó hasta la muerte y con el cual quiso ser enterrada, nuestra Santa pudo, aun permaneciendo en el mundo, vivir como perfecta religiosa.

Un Saludo

Publicado por: josé el 10 de Junio 2007 a las 06:19 PM

¿?¡! ¿Y esto que tiene que ver?

Publicado por: vaya día que llevamos el 10 de Junio 2007 a las 06:41 PM

Surrealizando, me da la impresión que eres tú el que vive en aun ficción política.

Publicado por: hare el 10 de Junio 2007 a las 06:56 PM

"Si algo significa y produce efectos, entonces no es una entelequia."

Evidentemente. El DNI, la nacionalidad española, los derechos como ciudadano que se derivan por haber nacido en España... todos son efectos de la condición jurídica de nación. La entelequia sobrevuela sobre nosotros cuando empezamos a distinguir quién es un español de bien y quién no, qué es lo propio de un español, qué fenónemos culturales son más representativos del sentimiento nacional de un español de verdad y cuáles no... en cada uno de estos casos estamos presumiendo una definición de lo que es español que cobra categoría de esencia, en el sentido de una dimensión ideal que convierte en español a todo aquél que reúne sus características definitorias. He aquí el efecto espurio de todo nacionalismo ideológico: hay una identidad nacional que trasciende las contingencias históricas concretas y que es el origen de los sentimientos y conductas nacionales; cuando en realidad han sido las contingencias históricas (que siempre podrían haber sucedido de otra manera, por lo que son no-esenciales) las que determinan la aparición de sentimientos y conductas nacionales, y por lo tanto de ciudadanos con una determinada nacionalidad. Esto se ve mejor cuando un nacionalista español, catalán, vasco o andaluz te explica su propia historia: en todo momento dan por sentada la identidad nacionalista, sin explicarla, y sesgan los hechos históricos, eligiendo los que son más próximos a su definición implícita de identidad nacional y eludiendo los que son claramente incompatibles. Es como si de repente sucediera en la historia un punto misterioso de no retorno, a partir del cual todo el mundo empieza a ser español, andaluz, catalán... dejando fuera los hechos que amenazan esa supuesta homogeneidad en las identidades, procurando dejarlas impolutas y puras. Obviamente estas posturas sólo pueden originar numerosos conflictos y la mayor o menor admisión de heterogeneidad en la identidad nacional explicaría por qué el nacionalismo vasco se ha mostrado más conflictivo que el nacionalismo andaluz a lo largo de la historia.

"Después de los hechos de los últimos diez años, mantener el respeto por las leyes en PP y PSOE así como un estado operativo en "estepaís" ya postula una nación común."

...una nación común definida desde el punto de vista jurídico y administrativo, estatal o constituyente, que ha ido surgiendo según unas circunstancias históricas concretas: no ha surgido o se ha mantenido gracias al sentimiento nacional o patriótico.

Por cierto, perdón por el rollo tan gordo que he soltado; sobre la disputa acerca de la tragedia griega prefiero la interpretación de H: el sentimiento trágico de Edipo reside precisamente en el devenir de quien aspira a representar la justicia más perfecta y entraña dentro de si su transgresión: la necesidad de conocimiento y progreso en la perfección de la justicia que representa le lleva a la caída más extrema.

Publicado por: surrealizando el 10 de Junio 2007 a las 07:23 PM

Tienes un fuelle dialéctico inagotable. Para más "rollos gordos":

A) 1er comentario de este hilo:

http://www.e-dazibao.com/criterio/archivos/001124.html

B)

http://www.desdeelexilio.com/2007/02/07/una-democracia-madura/#comment-62351

Un saludo.

Publicado por: H. el 10 de Junio 2007 a las 08:20 PM

'¿Qué jornada fue más trágica para España el 11-M o el 14-M?

Disculpas por la salida de tema.'
No sé qué sentido tiene la preguntita, pero la voy a contestar. Es mucho más trágica la del 11-M porque provocó 193 muertos y, además, tuvo como consecuencia el resultado del 14-M y todo lo que luego ha pasado en España, a manos de un iluminado. El 14-M no puede ser más importante que el 11-M porque es una secuela y bastante dura, por cierto.

Publicado por: Urumea el 10 de Junio 2007 a las 08:29 PM

Mariano irá, zETAp le tomará una vez más el pelo y todos los estomagos agradecidos respirarán aliviados. Ya no tendrán que comprarse detergente para limpiar sus sucias manos de sangre. Estaremos todos unidos. Que panda señor...

Publicado por: hartosdezporky el 10 de Junio 2007 a las 08:50 PM

Deseo que Rajoy, con Serenidad, le lea la Cartilla a Zapatero y que no parezca que el Fortalecimiento de ETA tras la tregua-trampa-"Proceso" no existe, y que el Rector de tan nefasta política Antiterrorista se vaya de Rositas como si no hubiese pasado nada.

A partir del Reconocimiento de la Verdad de la Realidad podemos Construir una Acción Conjunta Eficaz contra el Terrorismo.

"La verdad os hará libres" (Jn 8,32).

Publicado por: jesus el 10 de Junio 2007 a las 11:11 PM

No es posible dejar de pensar en la totalidad a cada conocimiento parcial obtenido; salvo si hay un examen al día siguiente, desde luego.

No es posible dejar de pensar al modo humano, es decir, mal y trabajosamente, y esto sí que es inevitable: pensar con historia, en sucesión serial, y desde la historia y en/dentro de la historia, y nunca poder formular, explicitar o conceptualizar toda la verdad de golpe, sino a golpes, conociéndola por acierto y error y por intuiciones, y formulándola en formas relativas y superables, por correcciones también, a su vez, relativas y superables; y así hasta el final, final de los problemas o final del tiempo.

No es posible no contar con lo relativo del pensamiento, sin caer precisamente por ello en el relativismo; ni ilusionarse tampoco con lo supuestamente absoluto de cada verdad sin caer en el dogmatismo.

Pero al poco llega la necesidad de desahogarse, de “dializarse” o “desintoxicarse” y respirar, reflexionando y debatiéndose desde la intimidad, muda y gástrica, hacia la gramática, y es como aquél que, hablando por hablar ante unas cañas, deposita en el “entre dos” su solitaria ansiedad o desorientación en la vida y en sí mismo y así se da tregua y hasta “remite”, aunque no esté enfermo, hasta la mañana siguiente.

Lo más genuinamente intelectual es la aventura de partir hacia “no se sabe demasiado adónde”, y no la certeza y el limitarse a construir argumentos para reforzar lo ya sabido - y por añadidura heredado de una escuela más antigua: tanto epicúreo hablando de liberalismo… -. Cuando algo ya se sabe pero se da forma discursiva a una falsa búsqueda o justificación, lo que se hace es ideología apologética.

Y una de las consecuencias de ello es que, al ser todo un conjunto de procesos y quehaceres sociales que fundamentalmente manejan símbolos, los prestigios, los “brillos” que, como urracas, llevamos de un lado a otro, las vigencias sociales, el valor consagrado de unas famas y otras “valencias” en las que todos se hallan de acuerdo en un tiempo y un lugar o grupo determinados, o en todo el planeta, son sólo apariencia, cuando no mistificación y engaño.

“¿Cómo pretenderá el hombre tener razón contra Dios? Si quisiera contender con él, de mil cargos no podría responder a uno.” Job 9, 2-3

Publicado por: H. el 11 de Junio 2007 a las 01:07 AM

Zapatero no está solo, estáis Joan y tu, dos tontos muy tontos xD

Publicado por: El Cerrajero el 11 de Junio 2007 a las 01:58 AM

"Hare, vaya mierda de cuento, ni siquiera es interesante estéticamente". Surrealizando.

Pues viendo tus escritos tampoco parece que cuides mucho la estética.

El punto y aparte existe.

Publicado por: Gorkel el 11 de Junio 2007 a las 04:35 PM

"Hare, vaya mierda de cuento, ni siquiera es interesante estéticamente". Surrealizando.

Pues viendo tus escritos tampoco parece que cuides mucho la estética.

El punto y aparte existe.

Publicado por: Gorkel el Junio 11, 2007 4:35 PM

Jajajaja,jejeje,jijiji,jujuju;cuando no tengo nada que decir,seguiré denunciando las faltas de ortografía.Como siempre,sólo hago eso.

Que bien lo hago¿Verdad?

Publicado por: manuelito el 11 de Junio 2007 a las 06:57 PM

"Jajajaja,jejeje,jijiji,jujuju;cuando no tengo nada que decir,seguiré denunciando las faltas de ortografía.Como siempre,sólo hago eso."

Manuelito "el cortaypega".

Tenga o no tenga nada que decir, que eso tú no lo sabes (algunos trabajamos y decidimos cómo y dónde invertir nuestro tiempo), el 95% de las veces aporto mi opinión al respecto de la frese del día.

Otra cosa es que dedicase 3 días a destapar tus miserias, a sacar al verdadero Manuelito agresivo y faltón, el cual usa opiniones de otros sin vergüenza alguna y sin entrecomillarlos.

¿Pretendías hacer creer que eran opiniones salidas de tu cabecita? No cuela, hombre.

Tú sigue con el "corta y pega".

Por cierto, sigues sin querer aclararnos el tema de la pastoral de los obispos vascos.

Menuda pillada ¿eh?

Publicado por: Gorkel el 11 de Junio 2007 a las 07:25 PM

La AVT cree que Zapatero "ha vuelto a buscar la foto" sin que le "acompañen las acciones"
11/06/2007 18:14
MADRID, 11 (EUROPA PRESS)

El presidente de Asociación Víctimas del Terrorismo, Francisco José Alcaraz, interpretó hoy que el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, "ha vuelto a buscar la foto" en su reunión con el líder del PP, Mariano Rajoy, "para justificar la llamada a la unidad, pero sin que le acompañen las acciones" y exigió del dirigente socialista "que pase de las palabras a los hechos".

"Si no lo hace, entenderemos que todo es simplemente un lavado de imagen", expuso Alcaraz en declaraciones a Europa Press, en las que aseguró que el encuentro de hoy no les ha "defraudado" porque no esperaban nada del mismo.

En cuanto a la actitud de Mariano Rajoy hoy, Alcaraz manifestó que al PP "le queda poco margen de maniobra" porque el Gobierno ha emprendido de cara a las próximas elecciones generales la "estrategia de desactivar el discurso de la oposición y de la mayoría de la sociedad, que se opone a la negociación con ETA": dar uno pasos en política antiterrorista "para utilizarlos como coartada" y no dar otros.

Así, denunció que el Gobierno no haya iniciado la ilegalización de ANV ni del PCTV y agregó que tampoco ha demostrado que haya "cerrado puertas a un futuro proceso de negociación".

Respecto a la propuesta del Gobierno de lograr un "espacio de mínimos" con todos los partidos, Francisco José Alcaraz aseguró que no es algo que les cree expectativas porque los partidos nacionalistas vascos "han buscado los intereses propios de rentabilizar y recoger los frutos del árbol que mueve ETA" y además, al igual que IU, dijo, "han estado a favor siempre de la legalización del brazo político de ETA, o en contra de las medidas políticas para el cumplimiento íntegro de las penas, etc".

Este señor quién es,¿Es el presidente de una Asociación de Victimas del Terrorismo,o es el Vicepresidente del partido político del PP?.

Pues todas las declaraciones que hace,es sobre política.

Publicado por: manuelito el 11 de Junio 2007 a las 07:38 PM

Si al menos tuvieran la honradez intelectual de criticar alguna de las veleidades de ZP, pero nada. Porque si realmente creen que todo o está haciendo de cine y que la culpa es imputable exclusivamente a ese PP de "extrema derecha", realmente es que están muy mal. Es quizá el proceso de llegar a tragarse sus propias patrañas.

Y en caso contrario, denotan un sectarismo, una prepotencia y un odio visceral de tal magnitud que les incapacita para sostener cualquier debate medianamente serio y constructivo. Es lo que vienen haciendo desde tiempo inmemorial: negar con obstinación la realidad e insultar sin el menor reparo a la inteligencia, hasta el punto de faltarse el respeto a sí mismos.

Respecto a todo el tema de la inmersión lingüística, una de las cosas más repugnantes( y de largo la más hipócrita y miserable) es comprobar como el Montilla traga con esa política educativa creadora de analfabetos mientras en cambio no duda en llevar a su hija a un elitista colegio bilingüe alemán.

Ni un solo alto cargo político sozialnazionalista lleva a sus hijos( pero ni hartos de cava) a esa escuela pública según ellos tan cojonuda y donde no pasa nada ni se discrimina ni se priva a los padres del derecho a exigir la lengua vehicular y prioritaria para la educación de sus hijos. Si al menos dieran ejemplo, le echaran 2 cojones y llevaran a sus hijos ahí podrías decir " bueno, son tontos del culo pero al menos son consecuentes".

Su cínica actitud demuestra que ellos son los primeros en saber que el sistema educativo que pretenden imponer es infumable y ridículo, por eso se lo quieren endilgar a los demás, mientras, como "buenos padres", ellos buscan la educación más exigente para sus hijos. De lo que se trata es de crear rebaños de imbéciles fácilmente manipulables

Publicado por: granmaster el 11 de Junio 2007 a las 07:55 PM

"Por cierto, sigues sin querer aclararnos el tema de la pastoral de los obispos vascos."

Así es Gorkel: es más fácil que Laporta jure amor eterno al Madrid
que Manuelito o cualquier ilustrísimo miembro del sector digamos "progredemócrata ejemplar" conteste a una interpelación directa sobre cualquier asunto que le incomode debido a , visto lo visto, su escasez de argumentos, más allá de la consigna centenaria de que " la extrema derecha es culpable y no quiere la paz y sin ETA se queda sin discurso político".

Frente a canalladas como esta, les pones en su sitio y son ellos los que se ofenden cual damiselas mancilladas, acusándote de poco menos que enemigo de la democracia. Es gravísimo pues exigirle a ZP que deje al lado su soberbia de iluminado y rectifique, pero no pasa nada por soltar perlas como la entrecomillada

Tb le hice yo varias preguntas directas y nada, agua. Y así actúan normalmente los progres en cualquier foro

Por lo demás, esa es otra de las miserias morales del nacionalismo y su legión de tontos útiles: Se encienden de ira cuando la Conferencia Episcopal emite cualquier pastoral, acusándoles de inmiscuirse en cuestiones políticas. Pero cuando es el inefable obispo de San sebastian Uriarte, o antes su predecesor Setién, los que no solo en pastorales, sino en el mismo púlpito han expresado sus "doctas" impresiones sobre el "conflicto vasco", entonces todoa esa tropa no sabe no contesta. Entonces no hay homilías políticas.

Y los obispos nacionalistas, estos sí que tienen derecho a expresarse en relación con este tema, faltaría más

Publicado por: granmaster el 11 de Junio 2007 a las 08:10 PM

Manuelito dixit:(recogiendo unas declaraciones del presidente de la AVT, Alcaraz)

"Respecto a la propuesta del Gobierno de lograr un "espacio de mínimos" con todos los partidos, Francisco José Alcaraz aseguró que no es algo que les cree expectativas porque los partidos nacionalistas vascos "han buscado los intereses propios de rentabilizar y recoger los frutos del árbol que mueve ETA" y además, al igual que IU, dijo, "han estado a favor siempre de la legalización del brazo político de ETA, o en contra de las medidas políticas para el" cumplimiento íntegro de las penas, etc".

Añadir solo que todo eso que tan grave y criticable te parece, es defendido como sabes por numerosos socialistas asqueados del gran rey del talante: Rosa Díez, Mikel Buesa, Redondo terreros, Savater, Maite Pagazaurtundúa, Gotzone Mora....

por supuesto todos ellos miserables submarinos del PP,que hacen seguidismo de él y deberían por tanto pirarse ya del PSOE.

Y por supuesto, no pasa nada por denigrar de ese modo ni a Alcaraz ni a la asociación que engloba a la gran mayoría de víctimas del terrorismo, a las que por extensión tab considerarás una partida de analfabetos manipulados por el PP.

He aquí el respeto, la humanidad y la tolerancia mostrada día a día por los que se creen en posesión de la verdad absoluta.

Eso sí, diga Vd media palabra en contra de la asociación(muy respetable por supuesto, pero tb minoritaria) presidida por Pilar Manjón( la misma que dice que leña al mono contra los islamistas pero diálogo y uso de la "palabra" con los etarras)y recibirá toda una colección de "parabienes y elogios"por parte de todos estos figuras. Qué cruz señor

Publicado por: granmaster el 11 de Junio 2007 a las 08:21 PM

Así es Gorkel: es más fácil que Laporta jure amor eterno al Madrid
que Manuelito o cualquier ilustrísimo miembro del sector digamos "progredemócrata ejemplar" conteste a una interpelación directa sobre cualquier asunto que le incomode debido a , visto lo visto, su escasez de argumentos, más allá de la consigna centenaria de que " la extrema derecha es culpable y no quiere la paz y sin ETA se queda sin discurso político".
Publicado por: granmaster el Junio 11, 2007 8:10 PM

Todo lo he aprendido aquí,gracias a los del PP.
De no creerlo así,le brindo a que vea mis primeros comentarios.

Publicado por: manuelito el 11 de Junio 2007 a las 08:23 PM

Añadir solo que todo eso que tan grave y criticable te parece, es defendido como sabes por numerosos socialistas asqueados del gran rey del talante: Rosa Díez, Mikel Buesa, Redondo terreros, Savater, Maite Pagazaurtundúa, Gotzone Mora....

Publicado por: granmaster el Junio 11, 2007 8:21 PM

Me estoy referiendo sólo al Sr.Alcaraz,por qué desviamos el tema,respecto a otras personas.

Referente a mi comentario anterior del las 8:23PM,me faltó añadirle,que recuerdo que una de mis primeras preguntas en este foro,(en la que salió a relucir la guerra de Irak,por parte de los que no piensan como vosotros,y que vosotros le sacabais a relucir la guerra de Afganistan),fué la siguiente:

¿Cuando comenzó la guerra de Irak,y cuando la de Afganistan?

La respuesta que tuve a dicha pregunta,por uno de vuestros demócratas Pepero,fué la siguiente:

.-Como se puede hacer esta pregunta en un pais democrático.

¿Qué te parece? ¿He aprendido rápido? ¿Os sabe mal que os tratemos con el mismo rasero?.

Publicado por: manuelito el 11 de Junio 2007 a las 08:43 PM

Pido disculpas si les ha ofendido mi pregunta. Todo esto viene a que unos chicos que conocí del PP comentaban que el 14-M fue la jornada más trágica que ha vivido España en toda su historia. Simplemente pregunto este meme por los lugares donde a veces posteo para comprobar si es la humanidad la que está podrida o son esos dos desechos sociales los únicos que piensan esa barbaridad.
Por fortuna, estoy comprobando que aun queda dignidad.

(P.D: puestos a recordar jornadas aun más trágicas, se me ocurren varios días comprendidos en el periodo 1936-1939)

Publicado por: Boqueron el 12 de Junio 2007 a las 08:27 AM

A la paz de Dios Manuelito.

Sí, la respuesta que te dio ese "pepero",no es desde luego la que yo habría dado. Supongo que se referiría a la diferencia de rasero( ya que mencionas este término) con el que el sector digamos "proZP" trata ambos conflictos. Y eso que la ONU aprobó la resolución 1546 que insta a los paises miembroa a enviar tropas para contribuir a la reconstrucción del pais. Resolución por cierto firmada por el Gobierno ZP, a pesar de de lo cual aúnn sigue considerándola "ilegal e inmoral". Ilegal desde luego ya no lo es.

Y muchos pensamos que Aznar se ensoberbeció( y lo sigue estando en este tema) y que se significó demasiado al lado de Bush. Esta es la diferencia. Tú no eres capaz de criticar ni una sola vez( ya se qu eme pongo muy pesado con esto campeón, pero es que es la pura realidad) a tu Príncipe de la paz, y en cambio estos peperos tan poco demócratas no tenemos el menor inconveniente en censurar políticas y/o actitudes de dirigentes del PP si entrendemos que se han equivocado.

Y por mucho que la guerra de Agfganistán estuviera legitimada ab initio por la comunidad internacional, tú sabes perfectamente que, de haber ocurrido bajo gobierno del PP todas las desgracias y atentados sufridos por el contingente español en ese país, a los titiriteros les habría faltado tiempo para salir a la calle a llamar asesino a Aznar. Y sostener lo contrario es de cínicos o de gilipollas. No sé qué és peor la verdad.

Yo te preguntaría: ¿ estás totalmente de acuerdo con todo lo que hace y dice ZP? ? crres realmente qu eno se ha equivocado en nada? se agradecería una respuesta concreta.

Por lo demás, me parece lamentable el desprecio que muestras a una víctima del terrorismo como Alcaraz, y por extensión a una amplia mayoría de asociados a la AVT, que aunque no lo digas, pensarás que son unos tontos teledirigidos. Como siempre, los que discrepan de vosotros son eso, gilipollas manipulados.

Con independencia de que en alguna ocasión Alcaraz haya podido excederse verbalmente, ni de lejos ha llegado a los extremos de otra conocida víctima del terrorismo , que no ha dudado en responsabilizar a Aznar del 11.M, como si fuera Bin Laden. Y lo repito y lo repetiré cuanto haga falta: esa mujer es un verdadero ejemplo de "coherencia", apoyando sin reservas la negociación con ETA mientras exige el máximo rigor legal contra los islamistas del 11.M.

Lo que me lleva a deducir que para esta elementa los etarras son menos malos que los islamistas. A mi por lo menos, esa diferenciación entre terrorismos me parece de una podredumbre y abyección moral inauditas. Pero claro, como ests sí que es " de los vuestros", pues todo se le tolera.

Venga, a seguir dando lecciones de moral y aseguir pensando que sois mejores personas.

Publicado por: granmaster el 12 de Junio 2007 a las 09:05 PM

Sr.Granmaster:
Te agradezco lo de "a la paz de Dios Manuelito",pues pienso que te has pasado un poquito(es para que arrime,sabes),intento vivir en la línea que me he trazado;con lo cual consigo no hacer daño a nadie,siendo el resultado de que a mí tampoco me lo hagan;o sea,"Dejar vivir y que me dejen vivir"(¡Que puedo ser criticado por esta postura!¡pues claro que sí!,todo en este mundo según vuestra teoría es criticable.

Permiteme que tu comentario lo divida en apartados,siendo esta forma más fácil de entender.

APARTADO 1.-Agradezco tu respuesta,pero debes entender,que la pregunta era muy sencilla,directa,clara y concisa;pues con dos fecha era suficiente(era lo que se pedía).
A razón de esas dos fechas,vendría el razonamiento de una y otra guerra,que como podrás comprobar discreparía respecto a la dada por tí.

APARTADO 2.-Yo no tengo ningún principe azul,tengo un Presidente de Gobierno,que en estos momentos recae sobre el Sr.Zapatero.
Recuerdo que en una frase de este foro,hubo un comentario(no recuerdo de quién)que se me aludia con lo mismo,y la respuesta fué la misma que te indico a continuación:
A lo largo de sus tres años de mandato,podría ser criticado por las "Alianza de Civilizaciones"(por cierto,tema que ha sido sacado en este foro);pero teniendo encuenta la situación actual(no de ahora)de la juventud de hoy dia(pienso que es debida a la evolución constante en la que vivimos);habría que sacar algo nuevo,para ver si se podría encarrilar un poco dicha actitud de estos jóvenes;con lo que creo que hay que dejar un margen de confianza y esperar resultados.

Lo siguiente por lo que puede ser criticado(cosa que por vosotros si que lo ha sido y en demasía)es sobre el "diálogo con ETA".En su dia puse,que si todos los gobiernos anteriores lo habian intentado¿Por qué no intentarlo también este gobierno?,con lo que razonando todas las situaciones NO VEO POR QUÉ TENGO QUE CRITICARLE.

En ambas situaciones,sólo cabe esperar ese margen de confianza y esperar resultados y si se ha equivocado,que mejor que utilizar la democracia en la que vivimos y castigarlo en las próximas elecciones,por eso muchos nos sentimos "demócrats"y no "patrioteros"como otros.

APARTADO 3.-Referente a este apartado,si la pregunta efectuada por mi en su dia,hubiese sido contestada,en la que pedía sólo dos fechas,estaría demasiado aclarado el tema.

APARTADO 4.-Creo haberte respondido en el apartado 2.

APARTADO 5.-No tengo desprecio sobre dicho señor,unicamente analizo los hechos.Es un presidente de una Asociación,que cuando habla o hace declaraciones,lo hace en nombre de dicha Asociación;los titulares de las declaraciones me lo indican:"El Sr.Alcaraz,presidente de la AVT,dice...(...)".No creo correcto que haga política,de siempre se dice "que la política para los políticos,que para eso están",pues para eso han sido elegidos libremente por los ciudadanos,para que políticamente nos representen.

APARATADO 6/7.-Englobo ambos apartados por tratarse del mismo tema.
Tanto la postura de una persona u otra,puedo llegar a entender que es la misma hasta un cierto punto(Una persona es presidente de la AVT,con muchos años de antigüedad al tratarse de víctimas de ETA,la otra persona es presidenta de la Asociación de víctimas del 11-M),ya que los dos hechos son totalmente diferente,aunque el resultado por desgracia els el mismo "las víctimas"habidas tanto de uno por el otro.
Le recuerdo,que durante la negociación de Aznar,tuvo el apoyo incondicional de las AVT(no se traicionaba a las víctimas del terrorismo,y que era por un bien común;HOY DIA ES TODO LO CONTRARIO)al mismo tiempo no se hacian ningún tipo de declaraciones,ni de víctimas,ni de política HOY ES TODO LO CONTRARIO.
De que un tipo de terrorismo sea más malo que otro,eso lo dice ud,no lo digo yo.Lo que yo digo y creo,es que son diferentes en conceptos y origen:ETA es un tema interior de nuestro pais,y el islamista es un terrorismo exterior de nuestro pais,que nos ataca por otras causas y motivos diferentes a los de ETA.

Mi intención,nunca es de dar lecciones de moral,para eso están los moralistas(creo haber dicho más de una vez,que soy un hombre de la calle,que veo,oigo,razono,deduzco y actúo sin ningún tipo de ideología)no pienso nunca que somos los mejores(eso es lo que decis vosotros de los que no piensan como vosotros),"yo soy yo"pienso y actúo como tal,intento ser mejor cada dia,intento también no hacer daño a nadie ni ofender a nadie.

Publicado por: manuelito el 13 de Junio 2007 a las 11:46 AM

Muy buenas Manuelito.Este será un post largo, pues hay mucho que rebatir. Tampoco creo que lo vayas a leer entero, pues reconozco que de entrada estos macro posts echan para atrás. Pero ahí queda en cualquier caso.

Discrepo totalmente de lo que dices. Uno de los graves errores que cometes es dar a entender que ZP hizo exactamente lo mismo que Aznar y que F González en Argel. Tú sabes perfectamente que eso no es así. Las diferencias son sustanciales, y en más de una ocasión muchos foreros las hemos expuesto.

1)De entrada, Aznar se encontró con una tregua ya pactada por ETA-Batasuna( entonces Batasuna era legal, pero para cualquiera con un poco de sangre en las venas, los que jalean y justifican el terrorismo son ética y moralmente la misma basura que ETA) y el PNV, entanto frente soberanista; frente soberanista que iba más alá del Pacto de Lizarra y que fue articulado para contrarrestar el frente constitucionalista aglutinado en torno al Espírytu de Ermua y asociaciones cívicas afines. Y políticamente con el protagonismo de PP y PSOE toda vez que IU no dudoó en sumarse al citado Pacto d Lizara.

En cambio, lel alto el fuego decretado el 22 de Marzo de 2006 fue producto de las largas negociaciones previas entre el Gobierno de ZP y el entorno etarra-batasuno, siendo ya un partido ilegal. Conversacioens negadas sistemáticamente por ZP, como tb negaba que hubiera autorizado contactos con ETA entre 2002 y 2004, siendo líder de la oposición.

Muchos entendemos esto como una mentira y una grave deslealtad. Que es lo que es. Encima es ZP quien se permite el lujo de dirigir tales calificativos al PP.

2) Siempre que ETA ha planteado una tregua es por que se veía diezmada. De ahí que e slógico que tanto Gonzalez como Aznar trataran de explorar una oportunidad para poner fin al terrorismo. Pero es que desde la firma del Pacto antiterrrorista y la ilegalización de Batasuna, ETA estaba EN LAS ÚLTIMAS. Y así lo reconocían tanto las fuerzas de seguridad españolas como la Policía francesa. De hecho, hasta un antiguo dirigente como Pakito lo reconoció en una carta en septiembre de 2004( y eso que aún no habían detenido a Mikel Antza).

Por tanto, si ahora ETA estaba casi derrotada, y se había comprobado que aprovechaba cada tregua para rearmarse.¿ POr qué coño ZP en un ansia iluminada de paz, se carga una estrategia que funcionaba a la perfección? Te recuerdo además que en 2004 y y al primera mitad de 2005, la kale borroka casi se reducjo a la mínima expresión. En cambio, desde la segunda mitad de 2005 y a lo largo de 2006 y 2007, se ha recrudecido espectacularmente.

3) En cuanto González y Aznar vieron que ETA se mantenía en sus objetivos maximalistas de siempre, dieron orden a sus emisarios de que se piraran. González incluso deportó a Sto Domingo al interlocutor etarra Antxon, y Aznar llegó a detener a Belén Peñalva, una de las enviadas de ETA en la reunión de Suiza.

En cambio, ZP ha ido mucho más allá, aceptando incluso la creación de una mesa extraparlamentaria al margen de la Cámara vasca para hablar de temas políticos( con la autodeterminación y Navarra como puntos innegociables)...y en contra además de la resolución del Congreso de mayo de 2005 en la que se condicionaba todo intento de diálogo al abandno de la violencia por parte de ETA, abandono concretado en "actitudes inequívocas que conduzcan a esta convicción".

Si tu crees que tales condiciones se han cumplido....tú mismo. Incluso añadió que una vez verificadas esas exigencias ineludibles, convocaría un Pleno para solicitar el aval del parlamento. El supuesto "Pleno" no fue sino una rueda de prensa en la sala de prensa del Congreso en la que ni siquiera admitió preguntas, hurtando así a la ciudadanía un debate prometido sobre un tema de máxima envergadura. Rueda de pensa y sin preguntas: formato típico de batasuna, por otro lado.

4) en la reunión con Rajoy celebrada justo despues del alto el fuego de 2006, ZP se comprometió a mantener plenamente informado al lider del PP. No lo ha hecho en ningún momento. No digo que tenga que sacar a la luz todas las conversaciones, pero sí que debía haber cumplido con Rajoy, que creo se merece esa lealtad como representante de casi 10 millones de votantes.Comunicación dicreta y fluida entre ambos. ZP tampoco informó de nada a Rajoy.

Por no hablar de su consideración, hasta en tres ocasiones, de los atentados etarras como "trágicos accidentes". Esto es miserable, canallesco e insultante para las víctimas. Mucho más grave a que Aznar se refiriera a ETA comoel MLNV( error grave y que yo critiqué mucho, pero no comparable a llamar "accidentes" a loq ue no son sino cobardes asesinatos).

Y como remate estelar, aquello de "estamos mejor que hace un año y tengo la convicción de que dentro de un año estaremos aún mejor". Tremendo; mientras, los etarras estaban llegando a la T-4 de barajas con casi 500 kilos de explosivos. Error que tú incluso quizá ni siquiera veas como tal, pero la mayoría de españoles lo vemos d emodo muy distinto.

En fin, ya sé que toda esta parrafada será en balde porque tú seguirás diciendo que todo fue igual que con Aznar´.Pero , con todos mis respetos,sigues sin dar un solo argumento convincente que demuestre esa "igualdad" entre ambas situaciones. Son totalmente distintos tanto el contexto político, social e histótico, como la forma de llevar la negociación( tanto, que con Aznar es que no hubo ni negociación).

Por eso la AVT, el Foro de Ermua, Basta ya y organizaciones cívicas afines están tan encabronadas con ZP. Te informo además de que miembros de Basta ya ´y del Foro de Ermua como Iñaki Ezkerra y Mikel Buesa, se entrevistaron con Aznar en Moncloa para transmitirle la condición ineludible de que no se debían superar los límites clave en una posible negociación. En ningún momento las asociaciones de víctimas apoyaron ciegamente a Aznar, dándole barra libre por ser, como tú alegremente sugieres, " de su cuerda".

No sé, quizá es que eres muy jovencito y por edad no te acuerdes bien de todo aquello. Porque seguir a estas alturas empeñándose en equiparar, y de modo tan simplista, los comportamientos de Aznar y Zapatero en las respectivas treguas del 98 y del 2006 es, sencillamente, un disparate. Es como comparar la noche y el día, o un Ribera del duero con un Don Simón de bote.

Publicado por: granmaster el 13 de Junio 2007 a las 11:17 PM

Sr.Granmaster:
Como persona que soy,no te preocupes que mi obligación es leerlo todo entero,ya que se ha dignado a exponerlo.

Sé de antemano que mi respuesta tampoco puede ser corta,pues no me dá opción a ello.

Como dices en tu segundo párrafo,es cierto,discrepo con lo que dices;pero no he dicho que sea lo mismo con respecto a los hechos,lo hacia solamente por el motivo de intentar el diálogo;pero ya que me lo indicas vamos a ver los hechos y entonces podremos juzgar si son los mismos o diferentes,así como al que se pueda juzgar peor según los hechos.

Si no le sabe mal,comenzaré por la fecha:12/7/97,en la cual ETA asesinó a Miguel Andel Blanco(no le sepa mal ni lo interprete como un desagravio,solamente es para comparar el traicionar a las víctimas del terrorismo,que no se traicionaba en la cercana o venidera negociación por Aznar y que ha sido vocireado en la actual negociación).

1/3/98 El Mundo-Nacional:Declaración de Aznar en la que indica lo siguiente: "Digamos que yo estoy convencido de que en un final dialogado, si se produce un abandono definitivo de las armas, la sociedad española y el Estado sabrá ser generoso y sabrá adoptar medidas que nos sirven para mirar hacia el futuro y procurar que se superen cuestiones tan dolorosas del pasado".

4/3/98 El Mundo-Nacional,en otra entrevista volvió a decir lo siguiente: "insistió en mirar hacia adelante, tendió a ETA una mano siempre que abandone la violencia".

Aznar: "Merecería la pena la generosidad si así lográsemos la paz"
http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=19980504elpepinac_10&type=Tes&anchor=elpepiesp

16/9/98 Inicio de la tregua comunicada por ETA.

Aznar promete a Pujol explorar "todas las posibilidades de diálogo" para Acabar con ETA
http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=19980925elpepinac_1&type=Tes&anchor=elpepiesp

3/10/98 El Mundo-España,Aznar dice: Aznar promete a ETA iniciar el proceso de paz si demuestra que acepta las reglas democráticas
El presidente del Gobierno se dirigió ayer públicamente a la banda armada para exponerle su oferta.
Primero, que transcurra el tiempo sin acciones violentas y, segundo, que el silencio de las armas esté acompañado de una «clara voluntad» de paz y «actitudes inequívocas» que lo demuestren. En definitiva, ni más ni menos que los requisitos incluidos en el punto 10 del Pacto de Ajuria Enea.(Este último párrafo,es idéntico en lo que se basó el Sr.Zapatero en el Congreso,ver El Mundo-España del 18 de Mayo de 2005).

Aznar no exigirá a ETA entregar las armas
http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=19981101elpepinac_1&type=Tes&anchor=elpepiesp

3/11/98 El Mundo(periódico)-España:El Gobierno ordena al Cesid que tienda puentes hacia ETA
Agentes de «La Casa» han mantenido ya contactos con dirigentes de EH.

Según ha podido saber EL MUNDO de fuentes del propio Cesid, agentes de este servicio, siguiendo instrucciones del Gobierno, han lanzado mensajes directos o a través de terceras personas para intentar contactar o con la cúpula de ETA o, en su defecto, con las cabezas visibles de Euskal Herritarrok, Arnaldo Otegi e Iñigo Iruin....(..)

Aznar insiste en sus dos condiciones para la paz.

A una pregunta acerca de si pedirá a ETA el abandono de las armas, Aznar se limitó a indicar: «Lo que hace falta es que todos pongamos de nuestra parte, y el Gobierno va a poner la mayor voluntad para que la paz se abra camino en el País vasco. Esa será la actitud permanente del Gobierno».

«He establecido dos condiciones muy claras, que son la aceptación de los procedimientos democráticos y el abandono de la violencia, y a ellas me remito. Les ruego que no me pidan detalles sobre ellos y que aguarden», concluyó.

3/11/98 El Mundo-España.-
Aznar autoriza contactos con interlocutores de ETA
AGENCIAS
MADRID.- El presidente del Gobierno, Jose María Aznar, ha autorizado el establecimiento de contactos con interlocutores del entorno del denominado MLNV (Movimiento de Liberacion Nacional Vasco), han informado a Efe fuentes oficiales. La finalidad de estos contactos es acreditar la voluntad de la organización ETA de dar los pasos necesarios para abrir un proceso de paz mediante el cese definitivo de la violencia.

Aznar autoriza que representantes del Gobierno dialoguen directamente
con ETA
http://www.el-mundo.es/1998/11/04/espana/

Piqué aclara que el Gobierno está dispuesto a dialogar "directamente" con ETA
http://www.elpais.es/articulo.html?d_date=&xref=19981105elpepinac_1&type=Tes&anchor=elpepiesp
Piqué aclara que el Gobierno está dispuesto a dialogar "directamente" con ETA

EL PAÍS, - Madrid
El portavoz del Gobierno, Josep Piqué, aclaró ayer que la voluntad del Ejecutivo es mantener contactos "directos" con ETA. "Si se trata de contrastar la voluntad de diálogo de ETA, habrá que hacerlo directamente con la organización armada". Pocas horas antes, en una rueda de prensa en La Moncloa con Yasir Arafat, el presidente José María Aznar había dicho que está a la espera de una respuesta de la banda terrorista o su entorno a su iniciativa para abrir el diálogo por la paz. Aznar manifestó que desconocía cuándo llegaría esa respuesta. No obstante, ya ha elegido a sus interlocutores. Entre ellos están el secretario general de la Presidencia, Javier Zarzalejos, y el secretario de Estado de Seguridad, Ricardo Martí Fluxà.

Borrell ofrece a Aznar el apoyo del PSOE para alcanzar la paz
http://www.el-mundo.es/1998/11/06/espana/

El Gobierno negociará con ETA su reinserción en la sociedad vasca
http://www.el-mundo.es/1998/11/06/

El Gobierno estudia nuevos traslados de presos de ETA antes de Navidad(21 presos que se encuentran en las islas Canarias,Baleares,Ceuta y Melilla)
http://www.el-mundo.es/1998/11/18/espana/

Mayor Oreja "ni confirma ni desmiente" un encuentro entre el Gobierno y ETA
http://www.elmundo.es/elmundo/1998/noviembre/30/nacional/eta.html

Por temor a que no lo pueda enviar si escribo más,lo envio tal y como está,y continuaré enviando otro comentario con todo el resto,hasta llegar al del Sr.Zapatero,para poder juzgar.Si así lo crees conveniente.

Publicado por: manuelito el 14 de Junio 2007 a las 07:38 PM

Saludos Sr Manuelito:

Ante todo, me alegro de que haya leido mi largo post; tb he leido con atencion el suyo y me gustaría puntualizar varias cuestiones.

- En primer lugar, reiterar que yo me opuse al intento de diálogo de Aznar con ETA, tras la tregua del 98. Al igual que Mayor Oreja, pensaba( como muchos españoles) que sería como las conversaciones de Argel: una tregua trampa; y así se acabó confirmando. Por otra parte, yo creo que Aznar se vio en buena parte forzado a intentar ese acercamiento a ETA debido a la escasa mayoría parlamentaria del PP, que le obligaba a contar con el apoyo del PNV.

-Por lo demás, tú mismo señalas que lo importante es que si Aznar lo intentó, porqu no puede hacerlo ZP. Creo que partes de una premisa claramente equivocada. Porque cuando ETA declaró la tregua en Sepbre de 1998, se encontraba debilitada( como en el 89 cuando Argel, tras la detención de su máximo dirigente entonces, Josu Ternera)y entraba dentro de la lógica que el Gobierno explorara esa vía.

Pero es que desde el 2003, las circunstancias son muy diferentes: Pues tras el Pacto antiterrorista y la ilegalización de Batasuna, además de la desarticulación de la red de fiinanciación de los terroristas, ETA estaba en fase casi terminal. En consecuencia, si se había demostrado que el acoso plicial, político, judicial y financiero contra la banda habñia dado un excelente resultado...¿Por qué cambiar lo que tan bien estaba funcoonando? Esa es la cuestión.

Por no hablar de la traición y deslealtad( palabra favorita de la inefable vicepresidenta)que supone el hecho de firmar en diciembre de 2000 el pacto por las libertades y contra el terrorismo, y casi sin solución de continuidad ordenar contactos con ETA-Batasuna. Una vela a Dios y otra al diablo.

En otras palabras: si la situación en 2006 hubiera sido la misma que en 1998, con una tregua declarada unilateralmente( y no un alto el fuego negociado), y una banda terrorista con similar capacidad criminal a la de entonces, yo, aun con muchas reticencias, sí hubiera entendido que el presidente ZP "intentara" ese acercamiento para constatar la voluntad de abandonar las armas. Te vuelvo a recordar a este respecto que ZP h aincumplido los términos de la declaración del Congreso, aprobada en mayo de 2005.

Y hubiera apoyado que ZP hubiera hecho lo mismo que Aznar. Esto es, ver si los etarras estaban dispuestos a desarmarse sin contraprestaciones políticas y,a partir de ahí y en efecto, el Estado podría ser generoso. Pero Zp no se ha limitado a lo que hicieron Aznar o el propio González. ZP no ordenó a sus interlocutores levantarse de la mesa en cuanto comprobó que ETA seguía con sus aspiraciones independentistas de siempre. Lejos de ello, les dio cuerda, siguió estirando peligrosamente "el proceso" y hasta se llegó al acuerdo de formar la mesa extraparlamentaria para Octubre del 2006. Finalmente no se constituyó debido al incremento del terrorismo callejero en ese verano.

En Suiza, los tres enviados del Gobierno de Aznar: Fluxá, Zarzalejos y Arriola, abandonaron la mesa en cuanto Antza y Belén Peñalva expresaron con claridad que ETA no cedía un ápice. Es más: Aznar ordenó detener a la tiparraca esa; en cambio, ZP y el fiscal Pumpido no han hecho sino mimar al nene Otegi, ese "hombre de paz"

- Respecto de los presos acercados al País Vasco, esa fue una medida a la que mucha gente del PP se opuso( es que parece que,, por el mero hecho de que Aznar lo hiciera, das a entender que estoy totalmente de acuerdo..). En cualquier caso, la medida fue propuesta por el PSOE, a través de Almunia. Y se votó en el Congreso, con total transparencia. Y Aznar, dentro de la discreción necesaria, mantuvo una comunicación mucho más fluida con los líderes socialistas. Comunicación que en el caso de ZP con Rajoyha sido sencillamente nula. El propio ZP llegó a decir que no el informaba porque no tenía "confianza" en él.

Cuando en la reunión inmediata tras el alto el fuego de 2006, el presidente se comprometió solemnemente a mantener siempre informado a Rajoy, con contactos que se producirían al más alto nivel, esto es, directos entre ambos.

No te voy a negar que hubo momentos en que las palabras de aznar respecto al objetivo de la paz tenían similitid con las de ZP. Pero una cosa son las palabras y otra los hechos; además, en la sociedad no esxistía para nada la impresión generalizada de que Aznar cedía ante las presiones de ETA. Lo que sí que está ocurriendo en relación a ZP.

-Hablas de Ajuria Enea, que es un marco superado por el Pacto de las libertades, en el que por vez primera se institucionaliza el objetvivo de la DERROTA del terrorismo mediante un plan de acción ontegral, acosando a ETA en todos los órdenes. Por fin queda superado algo que se reveló ineficaz: el llamado "fin dialogado de la violencia".

Esto me recuerda a otra de las frases tremendas dichas por Dela Vega y que jamás se pronunció, no de lejos, por el PP de Aznar; la burrada de que es necesario llegar a una paz "sin vencedores ni vencidos". Lo cual sitúa al Estado de derecho al mismo nivel que una partida de criminales.

- Y ya para terminar, creo imprescindible apuntar otra diferencia sustancial. LaS reacciones DIAMETRALMENTE OPUESTAS de Aznar y ZP ante la ruptura de la tregua.

Así, cuando se rompe de hecho la tregua tras el atentado de la T-4, el presidente del Gobierno, en lugar de mostrar una imagen de liderazgo que infunda seguridad a los ciudadanos, aparece desencajado( tras hacer mutis por el foro durante tres días en Doñana, no lo olvidemos)y deja deliberadamente un apuerta abierta a seguir negociando, cuando habla solo de "suspender loscontactos"; y repite este verbo, "suspender", hasta en tres ocasiones. Encima luego se ha demostrado que hasta en esto mintió, pues ya en Marzo y Mayo de este año autorizó reuniones con ETA para que no fueran "malos" y no le organizaran "accidentes"( usease, atentados) antes del 27-M.

Y lo mismo tras la ruptura ya "oficial" de la tregua; en su primera aparición volvió a dar esa imagen patética, hablando, como el 30-D, de la necsidad de alcanzar la "paz" a través de la palabra, y de sus esfuerzos por lograr la paz. Ante unos hechos tan graves, un presidente del Gobierno debe dar la talla y demostrar firmeza. Zp ha demostrado todo lo contrario.

Por contra, la reacción de aznar tras la ruptura de la tregua del 98( con el asesinato del guardia civil Pedro Antonio Blanco, a principios de Enero de 2000)fue la lógica y exigible en un presidente de Gobierno que se respete a sí mismo y a los españoles: asunción del error, fin DEFINITIVO de cualquier intento de aproximación, y búsqueda de la derrota de ETA sin paliativos.

Ya con mayoría absoluta desde Marzo del 2000, libre de hipotecas nacionalistas, Aznar pone toda la carne en el asador contra ETa. Los resultados: óptimos. Me encantaría decir que en esa actitud contaba con el apoyo firme del PSOE, como muchos pensábamos hasta hace dos días. ahora vemos que no, porque a la vez que firmaban el pacto hablaban tb con ETa-Batasuna, incumpliéndolo flagrantemente.

En solo tres años, ZP prácticamente ha resucitado a ETA, cuya capacidad operativa ha aumentado de manera preocupante. Y encima contaran con el dinero del presupuesto, nuestro dinero.

Y un amención a la AVT: no creo que sea ilógico que apoyen a Aznar cuando además, es el presidente que les consideró como referente cívico y moral de primer orden, reconociéndoles y dándoles calor humano, mientras durante los llamados "años de plomo" con el PSOE, estaban encima arrinconados, sin recibir una mísera subvención ( recordemos a la inefable Matilde Fernández, ministra de suntos sociales que les negaba hasta las más pírricas cantidades)y teniendo que enterrar sus muertos por la noche, con una reseña de dos minutos la final de los telediarios.

Publicado por: granmaster el 15 de Junio 2007 a las 10:44 PM

Buenos dias,Sr.Granmaster:

En primer lugar pedirle disculpas por la tardanza en contestar,causa que ha sido ajena a mí,ya que antes de irme de fin de semana el viernes,tras varios intentos de enviar mi mensaje,y dándome error en todos ellos,lo tuve que dejar por imposible.

En el mensaje que intentaba enviar el viernes,me quedaba como último en la fecha 7 de Junio del 99,según el Mundo.

Voy a intentar contestar su último mensaje,y esperar que haya suerte y lo pueda enviar.

No intentemos buscar excusa ahora sobre los acercamientos de los presos de ETA,se hizo en aquella época y el responsable directo era el presidente del Gobierno Sr.Aznar¿Por qué no se quiere responsabilizar ahora de los acercamientos al Sr.Aznar;y si ahora de cualquier cosa al Sr.Zapatero?.No lo entiendo.

Me dices que parto de una premisa claramente equivocada,cuando hago mención de el porqué no lo ha de intentar Zapatero;y me señalas que el motivo era que en la tregua del 98,ETA se encontraba debilitada como en el 89 cuando Argel y entraba dentro de la lógica que el Gobierno explorara esa vía.

A mi entender,creo que es tu versión la equivocada,yo siempre parto de lo mismo y me baso siempre en lo mismo,NUNCA he hablado de ETA acabada,cosa que vosotros siempres lo sacais a relucir;entonces las comparaciones de ahora con las de antes me están dando la razón¿Cuantas veces me habeis mencionado que ahora ETA estaba acabada?¿Por qué no intentarlo tambien?,pues se dá las mismas circunstancias¿O es ahora cuando se están rearmando?.Seamos un poco serio y dejemos trabajar como en antaño.

Te recuerdo que fué a finales del 2002(previo a las elecciones del 2003),cuando el Sr.Aznar dice de efectuar modificaciones legales,cumplimientos integros de condena,ilegalización de Batasuna,cárcel para los que convoquen un referendum,etc.etc.¿Por qué en estas fechas?

Te hago saber que fué a finales del 2004,cuando Batasuna comienza a mover fichas para tratar el tema políticamente y democráticamente,y que ante dicho acto,muchos políticos le piden al gobierno que comience a mover fichas.Que fué el 15 de Enero del 2005,cuando Otegi manda una carta abierta al presidente del gobierno,en la que le expresa "la voluntad de que está en nuestras manos para situar el conflicto político y armado en una fase definitiva de superación"."Permitanos por último sugerirle que este proceso de acuerdo,para que sea integral y eficaz,debe conllevar tambien el INICIO DE CONVERSACIONES ENTRE SU GOBIERNO Y LA ORGANIZACION ETA".

No hace falta que le recuerde,que el Sr.Rajoy ya se opuso entonces a dicha carta,diciendo que sería disparatado que el gobierno aceptara la invitación al diálogo de un señor que apoya a una organización terrorista y con quien"negocia con una pistola encima de la mesa"en referencia a Arnaldo Otegi(Cuando se sentaba con la negociación de Aznar era un hombre de paz).

Que el 17 de Mayo del 2005,todo el Congreso excepto el PP respalda que el Gobierno dialogue con ETA si la banda deja las armas(no entiendo como me dices que ZP ha inclumplido los términos de la declaración del Congreso,aprobada en Mayo del 2005),cuando la aprobación de dicha propuesta fué aplaudida por la mayoria de la Cámara.

Referente al Pacto por las libertades y terrorismo,te sigo diciendo que fué el PP quien lo rompió;ya que en tema de terrorismo es el Gobierno quien marca los términos a seguir,y que el tema de terrorismo no se debe emplear como tema de oposición y arma electoral,todo ello reflejado en dicho pacto;es más el gobierno siempre está diciendo que el sigue cumpliendo dicho pacto.

Y sobre las detenciones de ETA,ya lo estas viendo,pues se continúa con las detenciones y creo que son bastantes.

A veces en tu comentario veo cosas que no las entiendo como llegas a decirlas,pues creo que no te las ha llegado a preguntar antes de hacerlo;creo que ya te expuse una de ellas y ahora te expongo otra;es cuando dices:"No te voy a negar que hubo momentos en que las palabras de Aznar respecto al objetivo de la paz tenian similitud con las de ZP.Pero una cosa son las palabras y otras los hechos;ADEMAS,EN LA SOCIEDAD NO EXISTIA PARA NADA LA IMPRESION GENERALIZADA DE QUE AZNAR CEDIA ANTE LAS PRESIONES DE ETA.LO QUE SI ESTA OCURRIENDO EN RELACION A ZP".¿Te has preguntado porqué antes no ocurria y ahora sí?Creo que hay una gran diferencia,antes tenía el apoyo de todos,ahora tiene sólo la oposición del PP.

Creo y debemos pensar,que el PP nos ha estado llevando al huerto con todas sus patrañas y acusaciones al gobierno referente a las reuniones del gobierno con la banda de ETA;creo que no han existido tantas como dice el PP,ni se ha llegado a vender nada,ni tratos ni nada de nada,solamente ha estado haciendo una política terroristica contra el gobierno,ni creo que pueda demostrar ninguna reunión,ni ante,ni en el pacto,ni después del pacto.

Creo bajo mi punto de vista como ya se lo he dado a entender muchas veces,que se tendría que haber dejado trabajar más tranquilamente,basándose en una base política reforzada,para dar paso a una posterior abandono de la violencia y de las armas.No creo que se hubiese llegado a una "compraventa" por decirlo así,sobre el Pais Vasco y Navarra;ellos son los únicos que pueden elegir lo que quieran ser.

Creo que de lo único que se le puede reprochar a ZP,es que de haber habido contactos y reuniones,lo tendría que haber dicho públicamente a todos los ciudadanos.No me digas que al menos a la oposición no le dijo lo del "proceso",pues fué el PP solito el que se desmarcó y no quiso saber nada,luego no pidas informaciones.

Me dices que solo en tres años ZP ha resucitado a ETA,cuya capacidad operativa ha aumentado de manera preocupante(que sepamos,aún no ha cometido ningún atentado grave,ojalá dure muchisimo más,e incluso que se acabe definitivamente,es lo que todos deseamos),ya te he expuesto antes que se han efectuado muchas detenciones de comandos,con lo que se está cumpliendo lo dicho por ZP;y tambien me dices que "encima contaran con el dinero del presupuesto,nuestro dinero;te he de decir que es así,pero tambien te hago saber que democráticamente es correcto,pero eso no quiere decir que con el tiempo si se demuestra que políticamente están incurriendo en lo ilegal,se les puede ilegalizar en cualquier momento,esto lo sabemos todo Dios,luego no sé porque lo debatimos.

Publicado por: manuelito el 19 de Junio 2007 a las 12:16 PM

Buenas sr Manuelito:

Aunque nuestros planteamientos son opuestos, como la noche al día o el Barsa al Madrid, es positivo al menos que se pueda tratar de debatir sin caer en insultos ni descalificaciones.

Pero las discrepancias son irreconciliables, hasta el punto de que parece que vivamos en paises diferentes.

Lo que no entiendo es cómo dices que no ha cometido ETA "ningún atentado grave". Entonces el de la T-$ qué es? pirotecnia de alto nivel' Manuelito, el que murieran digamos "solo" 2 personas en vez de 40 o 100( que podría haber ocurrido), no quiere decir que no sea grave. La gravedad no debe medire solo por el nº de muertos. Lo esencial es que ETA jamás ha mostrado la más mínima intención de desarmarse.

Das a entender que de haber apoyado ciega e incondicionalmente el PP al Gobierno, sí que pdía haberse logrado ese objetivo. Tenemos por lo demás dispares enfoques acerca de la resolución del congreso de 2005, pero lo evidente es que dicha resolución exigía el abandono de las armas como condición sine qua non para iniciar una negociación. y ZP declaró abierta dicha negociación sin que se hubiera cumpplido una sola de las exigencias de la resolución.

Sobre ETA en extinción...no lo digo solo yo, así lo señalaban las fuerzas de seguridad francesas y los expertos antiterroristas españoles..y la propia eTA, a través de Pakito en sepbre de 2004, un mes antes incluso de la detención de Antza. Y estaban desmoralizados( Pakito lo expresaba por carta) debido a la asfixia económica y a la eficacia policia, condetención de etarras y exitosas labores de inflitración en la banda.

Hablas de la carta de Otegi a ZP, conminándole a que fuera poco menos que el "Blair español"( así se llegó a precisar). Si no te parece una auténtica deslealtad que, jsto 2 días despues el presidente de Gobierno le ocultara dicha carta a Rajoy en la reunión que ambos mantuvieron en Moncloa, pues eso, no se qué entenderás entonces por deslealtad y opacidad.

Tampoco me parece normal que apuntes como único error de Zp el no haber reconocido contactos si realmente los hubo. En primer lugar, los hubo: en Ginebra y Oslo, preparatorios del alto el fuego. Y los negaban Tb negó los que se han producido en Mayo de 2007 antes de las elecciones, para tratar de que no atentaran previamente al 27-M. Hasta el pais, en un reportaje reciente, ha reconocido y dado detalles sobre esos contactos.

Porqu eotro error gravísimo ha sido el de pesnar que la información que le pasaban sobre ETA era buena, hasta el punto de decir aquello de que "estaremos mejor aún el año que viene"; horas despues, bombazo en la T.4( no muy grave según tú). Convendrás conmigo en que los supuestos informadores han sido unos perfectos majaderos y que ZP ha sido un bocazas. Si realmente Ternera no pintaba nada , para queé coño negocian con él? Era ZP tan lelo de pensar que un títere como Otegi iba a convencer a ETA para que reflexionara, valorara la oportunidad "histórica" y dejara las armas? Entonces es que este hombre debe creer en lso reyes magos, tan mayorcito que es

Volviendo alo de los "atentados graves", veo que tenemos distintos conceptos de gravedad. Tb debo recordarte la muerte de aquel anciano( Ambrosio no recuerdo el apellido) a raíz de un acto de terrorismo callejero, a principios de 2007. Y el incremento brutal del terror callejero en 2006 y lo que llevamos de año.

Y una vez rota la tregua, Aznar reacciona como es de esperar en un presidente: con firmeza, rompendo definitivamente y transmitiendo confianza a los españoles con un discurso sin rodeos que habla de vencer a los terroristas. ZP en cambio sigue dejando puertas abiertas y apelando a la "fuerza de la palabra". Patético.

Encima luego distingue entre etarras "descerebrados" y los otros. Si se quiere iniciar un acercamiento, habrá al menos que saber con quién hay que tener interlocución. El gobiero no ha sido capaz siquiera de saberlo, estando pésimamente asesorado. Porque esa calificacion de descerebrados da a entender que el Gobierno no teníani idea de con quién habí arealmente que negociar, si era esto lo que querían.

Por último, hablas de lo democrático que es que ANV esté en los ayuntamientos; no sé si te has dado cuenta de que esos concejales son los chivatos de eta, y que van a sacar toda la informacíón que puedan de os concejales del PP sobre todo, y tb de los del PSE y hasta del PNV. van a ponerle sen la diana para que sus amiguetes de eta disparen. Quizá no te has dado cuenta de esto que por otro lado es lo que siempre ha hecho batasuna cuando ha tenido representación municipal. Lo hacía en los años de plomo( los 80) cuando ETA mataba más que nunca y batasuna era un partido legal. Lo cual invalida el ingenuo y absurdo argumento de muchos que consideran que, estando en las instituciones los proetarras, eta no podrá decir que se els margina y, en consecuencia, no tendrá ninguna "razón" para matar; estos hijos de puta siempre buscan "razones" manuelito.

Y el Supremo ya duo a entender muy claramente en su sentencia que, de haber instado la Fiscalía y la Abogacía del Estado la ilegalización de ANV como partido( no solo la de candidaturas concretas en localidades concretas)ante la sala del 61 de dicho tribunal, dicha impugnación hubiera prosperado. Ese era el "procedimiento correcto", expresión literal empleada por el Supremo.

Y cuando el TC ratificó al Supremo, no dijo eso de que era "desproporcionado" ilegalizar a ANV como partido. esa expresión la quisieronincluir lso magistrados más, digamos, "proclives" a las tesis gubernamentales( empezando por la presidenta María Emilia Casas). No hubo sin embargo consenso con los demás magistrados y por ello esa expresión quedó finalmente dsecartada.

El Gobierno ha falseado la realidad, por tanto, a propósito de esa sentencia del Constitucional.

Ya para acabar, no em negarás al menos que la valentía y el coraje de los concejales del PP es realmente admirable. Con dos cojones han ido a tomar posesión de sus cargos, mientras los del PSE, EB y el PNV se han acojonado y no se han presentado, dejando así a los populares en solitario. Podrás estar en desacuerdo con la postura del PP, te podrá parecer lo que quieras, pero es de todo punto imposible negar la valentía y el arrojo de esa gente, que son auténticos héroes.

Yo no tendría el menor reparo en aplaudir la valentía de cualquiera del PSE o el PNV que diera esa lección de hombría y compromiso,por muy en desacuerdo que estuviera con su forma de ver la situación; pero es que por desgracia no puedo. En todos los ayuntamientos don de ha habdido concejales que no han acudido, mira qué casualidad que ni uno ha sido del PP; todos los ausentes eran de lso otros partidos.

Se ha demostrado que el PP los tiene muy bien puestos, y que se efrenta con decisió a toda esa gentuza, dando así una veerdadera lección de hombría y valor a PNV, PSE y EB

Publicado por: granmaster el 20 de Junio 2007 a las 08:28 PM

Buenos dias Sr.Granmaster:

En primer lugar,te agradezco la forma de comenzar con tu comentario,en el que expones:"es positivo al menos que se pueda tratar de debatir sin caer en insultos ni descalificaciones".
Al que te digo,que desde que entré a este foro,siempre he estado en contra de los insultos así como siempre he intentado contestar a todo lo que se me ha preguntado;cosa que nunca he obtenido respuestas a las preguntas efectuadas por mí.Cuando he soltados insultos,es porque como todo ser humano.nos llega a hervir la sangre.

No obstante,perdona que te copie lo siguiente,a ver que te parece,y cual es tu opinión,y al mismo tiempo si puedes alegar algo sobre mis argumentos:
"Así es Gorkel: es más fácil que Laporta jure amor eterno al Madrid
que Manuelito o cualquier ilustrísimo miembro del sector digamos "progredemócrata ejemplar" conteste a una interpelación directa sobre cualquier asunto que le incomode debido a , visto lo visto, su escasez de argumentos, más allá de la consigna centenaria de que " la extrema derecha es culpable y no quiere la paz y sin ETA se queda sin discurso político".

No es que vivamos en paises diferentes,es que a veces podemos no ver las cosas como son y opinamos bien guiados por falsas interpretaciones o a veces por malos entendimientos.

Cuando hago mención de que aún no han cometido ningún atentado grave;es de suponer que me estoy referiendo desde el momento posterior al fin de la tregua(todos sabemos lo del atentado de la T-4,así como del que murió por inhalación de humo por la quema de un cajero),pues a pesar de que se está diciendo que se ha rearmado,por ahora estamos tranquilos.

Sobre lo de los actos callejeros,te recuerdo que también los hubo durante el tiempo de las negociaciones del Sr.Aznar,y en ambas ocasiones ETA dijo lo mismo:"El Ejecutivo también intentó que se incluyera la eliminación de la 'kale borroka', a lo que los etarras contestaron "que no tenían responsabilidad sobre ello".

Referente al abandono de las armas,te recuerdo que ambos se basaron en el apartado 10 del Pacto de Ajuria Enea;lo dice bien claro en el diario el Mundo del 18/5/2005,en el artículo:Votacion de Mociones del Estado de la Nación:Todo el Congreso excepto el PP respalda que el gobierno dialogue con ETA si la banda deja las armas.Tambien puedes leer en el mismo diario y mismo dia la:Resolución del Grupo Socialista sobre la lucha contra el terrorismo.
No obstante,te recuerdo que el comentario que te envié el dia 14/6 a las 7:38 PM,te ponía algo sobre:"Aznar no exigirá a ETA entregar las armas,e incluso te ponía un link donde lo podias leer.Creo que existe una gran diferencia con respecto a lo de dejar las armas,entre antes y ahora.¡pero que le vamos hacer!no lo queremos entender.

El comentario sobre la extinción de ETA,o acabada,mermada o como quieras llamar,te lo hice porque me indicabas,que cuando negoció el Sr.Aznar,lo hizo porque ETA estaba debilitada y que entraba dentro de la lógica que el gobierno del Sr.Aznar explorara esa via;a lo que yo te contesté,que si en estos momentos tambien ETA estaba "acabada","mermada","debilitada"¿Por qué no explorar esa via tambien ahora?¿Que diferencia existe en este punto con respecto a la del Sr,Aznar?,(de aquí el decirte que era tu versión la equivocada);se vé que ahora es diferente¡claro,es ZP no el sr.Aznar!.

El mencionarte la carta,era para darte a entender,que aún no se habian efectuados esas reuniones con ETA,que tantas veces se ha llegado a escuchar por todo Dios echarselas en cara al gobierno;es curioso que hoy,si hacemos caso al diario "Gara",he leido en Europa Press,su comunicado,en el que en uno de sus apartado dice lo siguiente:"..que interlocutores de ambas partes se reunieron entre Julio y Noviembre del 2005(como podrás comprobar posterior a la fecha de la carta,que tenía como fecha 15/1/2005),haciendo hincapié que fueron una decenas de reuniones celebradas en un lejano pais europeo en Julio del 2005.Como podrás comprobar y si hacemos caso al diario "Gara",fueron en estas fechas cuando comenzaron las reuniones que como podrás ver tambien son posteriores a la Moción celebrada en el Congreso en la que se desmarcó el PP(18/5/2005).Con todo esto,me dan a entender que no se habian reunido ni antes,ni durante la firma del pacto por las libertades del 2000¿Quien está mintiendo?.

Me extraña que digas que Rajoy no conocia el texto de la mencionada carta,cuando el mismo criticó el texto de dicha carta,como te expuse en el comentario del dia anterior,diciendo lo siguiente:"sería disparatado que el gobierno aceptara la invitación al diálogo de un señor que apoya a una organización terrorista y con quien"negocia con una pistola encima de la mesa"en referencia a Arnaldo Otegi(Cuando se sentaba con la negociación de Aznar era un hombre de paz)".

Referente a los errores que se hayan podido cometer,no tengo nada que comentarte aparte de que en caso de haberse cometidos,siempre suelo decir lo mismo:De los errores es como más se aprenden,nadie en esta vida es perfecto.

Sobre la actuación de Aznar una vez rota la tregua,te vuelvo a copiar el mismo texto de los otros dias:"Te recuerdo que fué a finales del 2002(previo a las elecciones del 2003),cuando el Sr.Aznar dice de efectuar modificaciones legales,cumplimientos integros de condena,ilegalización de Batasuna,cárcel para los que convoquen un referendum,etc.etc.¿Por qué en estas fechas?",y para refrescarte la memoria te añadiré,que sólo en el 2003(sin contar los actos callejeros)hubieron 12 atentados con 3 muertos.

Sobre lo de ANV,ya te dí mi opinión los otros dias y me mantengo en ella,en cualquier momento que se salgan lo más mínimo de la línea de la legalidad,se les puede ilgalizar tranquilamente.

Sobre los concejales o ediles que me comentas del PP,no te puedo hacer ningún comentario,pues de verdad que no tengo información,sólo dispongo de la información dada por Europa Press,sobre los 77 ediles que no han llegado a tomar posesión de sus cargos,de los que hay 26 ediles del PNV, 11 de EA, 15 de Aralar-EB, 12 independientes, 12 de Nafarroa Bai y uno socialista,por "considerar que esos puestos de concejal son de ANV".

¡A propósito!recuerdo que un día me distes una respuesta sobre el Sr.Alcaraz,que fué la siguiente:"Por lo demás, me parece lamentable el desprecio que muestras a una víctima del terrorismo como Alcaraz, y por extensión a una amplia mayoría de asociados a la AVT, que aunque no lo digas, pensarás que son unos tontos teledirigidos. Como siempre, los que discrepan de vosotros son eso, gilipollas manipulados".
a lo que te contesté con esto: "No tengo desprecio sobre dicho señor,unicamente analizo los hechos.Es un presidente de una Asociación,que cuando habla o hace declaraciones,lo hace en nombre de dicha Asociación;los titulares de las declaraciones me lo indican:"El Sr.Alcaraz,presidente de la AVT,dice...(...)".No creo correcto que haga política,de siempre se dice "que la política para los políticos,que para eso están",pues para eso han sido elegidos libremente por los ciudadanos,para que políticamente nos representen".,te lo vuelvo a poner a consecuencia de lo que he llegado a leer sobre el 20 Aniversario del mayor atentado cometido por ETA en España,en la ciudad de Barcelona en el Hipercor,en que el Sr.Alcaraz no se llegó a dignar en hacer acto de presencia(te recuerdo que la AVT,se fundó en el 1981;y dicho atentado se efectuó en el 87,o sea se,ya existía la AVT),según he leido y escuchado,alega este buen señor de que no le invitaron,y según el Mundo del 19/6/07 alega: "La Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT) no participó en el acto de homenaje. En declaraciones a la Cope, el presidente de la AVT, Francisco José Alcaraz, ha justificado la ausencia en dicho acto alegando haberse enterado un día antes de la convocatoria, de la que, se quejó, no han sido informados por el Ejecutivo catalán ni por la Asociación Catalana de Víctimas de Organización Terroristas (ACVOT), organizadores del mismo.

Alcaraz ha sostenido que decidió no acudir a dicha convocatoria "por coherencia". Y es que, según sus propias palabras, "no podemos estar al lado de quienes de alguna forma han negociado con los terroristas y han pactado treguas puntuales como la de Cataluña".

O sea se,un presidente de la AVT(victimas del terrorismo de ETA),en primer lugar,ignora la fecha del mayor atentado de ETA en el que hubo 21 víctimas;en Europa Press leo las declaraciones del presidente de las víctimas de Cataluña,de que le habia enviado la invitación;y para remate dice que no asiste por "coherencia"(ahora no es porque se enteró un dias antes),o sea se,porque los de Cataluña de siempre han defendido el diálogo(Ernest Lluch),ahora resulta que estas víctimas de ETA ya no son ni siquiera víctimas de ETA para este gran señor.

Al final lo del PP,va a ser verdad,pues sabemos de sobra,que cuando este señor salió elegido como presidente,el otro aspirante,Pablo Broseta,retiraba su candidatura según él,por el "comportamiento antidemocrático"del Sr.Alcaraz,y por las prsiones por parte de la cúpula del PP.

Publicado por: manuelito el 21 de Junio 2007 a las 02:06 PM

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