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5 de Febrero 2008
"Pido la disolución de esa cosa que se llama Conferencia Episcopal"
(Alberto San Juan)
Otro añito más los titiriteros filósofos patrios nos han obsequiado con la dosis acostumbrada de su progresismo liberticida. En una gala organizada con el dinero de todos, por supuesto.
El muy demócrata Albertito San Juan ha pedido nada menos que la disolución de la Conferencia Episcopal. Este demócrata de toda la vida no puede tolerar que haya gente que no piense como él. Como no es muy probable que los obispos decidan unirse a la apoteosis del progresismo zapateril, lo mejor que se puede hacer es cerrarles el chiringuito y a correr. Te agradecemos, querido amigo, que no hayas solicitado el fusilamiento sumario de todos los católicos.
Como recuerda Victor Gago en LD, este es el mismo pájaro que justificó la propaganda de Ho Chi Minh que hizo su gran amigo e insigne amante de la libertad Guillermo Toledo, en la misma gala de los Goya, hace 5 años. Ho Chi Minh, para quien no lo sepa, fue un dictador vietnamita bajo cuyo mandato se produjeron miles y miles de muertos. Bueno, me he olvidado de que fue un dictador comunista, así que en propiedad solo es considerado un dictador por los no progres. Ya se sabe que no hay dictadores de izquierda, solo guerreros que luchan valientemente por las libertades y por los más pobres. Las dictaduras son cosas de la derecha.
Publicado por Addison el 5 de Febrero 2008 a las 07:07 AM
Comentarios
Adisson, por un día tranquilo, rectifica:
"misma gala de los Oscars, hace 5 años"
por " misma gala de los Goyas, hace 5 años"
;)
Publicado por: ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 07:55 AM
El que ha sido cojonudo ha sido el Pepiño de malote. Amenazando a los Obispos con el si ganamos os vais a enterar.
Madre mia, que país.
Publicado por: LiLa el 5 de Febrero 2008 a las 08:04 AM
O sea, la Iglesia puede pedir la derogación de leyes democráticas, pero los demócratas no podemos pedir la disolución de la Iglesia.
Ese es liberalismo que predicáis, que sólo puedan hablar los que vosotros digáis.
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 09:02 AM
Este mendrugo dijo también que hay que votar para que la derecha no llegue al poder. Curioso concepto demócrata se gastan estos tipos. No es que no vayan a votar un proyecto, eso les trae sin cuidado, o que diga las chorradas en un escenario que no viene a cuento. No, eso, para este estomago agradecido no es importante. Lo importante es renunciar al sistema para que él siga haciendo caja.
El psoe se ha convertido en una empresa privada con credo. El slogan de su campaña así lo demuestra “motivos para creer” se permite el lujo de amenazar a la iglesia con acciones a partir del 9 de marzo. No esta mal, para un grupo mafioso, es lo frecuente. Ahora para un partido donde se le infla los mofletes aludiendo lo demócratas que somos, lo lógico seria incluir esa “amenaza” propuesta o proyecto, es su programa electoral. Así podremos estudiarlo y debatirlo, y si acaso, votar en consecuencia. Pero claro, si salen demócratas como el san Juan, donde lo importante no es el programa, poco que tienes que debatir. Solo una cosa, tener piedad.
Publicado por: atroma el 5 de Febrero 2008 a las 09:05 AM
Bravo, Alberto!!!
Has hablado en nombre de muchos de nosotros!
Publicado por: Joan el 5 de Febrero 2008 a las 09:18 AM
atroma, si la promesa de revisar los acuerdos Iglesia - Estado es amenazar a la Iglesia, entonces, ¿prometer la eliminación del canon por copia privada es amenazar a las entidades de gestión de derechos de autor?
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 09:19 AM
No es el caso, Juanito. El canon digital es un impuesto de una empresa privada, la única con capacidad de cobrar un importe. Que además vulnera el derecho a la presunción. No puedes, asegurar, en ningún caso, que el soporte informático es para uso delictivo.
En cuanto al acuerdo estado iglesia, es como otros acuerdos de colectivos. Por ejemplo: los sindicatos, las ongs, y porque no, la financiación de los partidos políticos. A nadie, en democracia se le ha ocurrido, al menos mencionar, retirar subvenciones a ningún de esos colectivos por expresar ideas contrarias. Y fíjate que digo contrarias a los intereses actuales. Porque el comunicado, de nueve puntos, de la iglesia, lo hubiese firmado el psoe hace 4 años. ¿Qué ha cambiado? O ¿Por qué se dan por aludidos? Es lo que debéis exigirle sus votantes.
Publicado por: atroma el 5 de Febrero 2008 a las 09:45 AM
Ya está arreglado. Gracias, ConSentido.
Publicado por: Addison el 5 de Febrero 2008 a las 09:55 AM
"O sea, la Iglesia puede pedir la derogación de leyes democráticas, pero los demócratas no podemos pedir la disolución de la Iglesia"
¿No te das cuenta de que no es lo mismo? No es lo mismo pedir que se cambien las leyes, como hace la Iglesia, o como hago yo todos los días, que pedir la disolución del PSOE. Me parece que hay una "pequeña" diferencia, ¿no crees?
Publicado por: Addison el 5 de Febrero 2008 a las 10:02 AM
A nadie, en democracia se le ha ocurrido, al menos mencionar, retirar subvenciones a ningún de esos colectivos por expresar ideas contrarias.
Los acuerdos Iglesia - Estado no regulan subvenciones a la Iglesia Católica. No es como otros colectivos, como dices. Lo que marca es que la Iglesia Católica goza de unas exenciones de impuestos de las que no goza en este pais ninguna otra organización, colectivo, confesión religiosa, empresa y organización de cualquier tipo.
Ni tan siquiera la SGAE goza de los beneficios que disfruta la Iglesia Católica ni de lejos. Y el PSOE está en todo su derecho de prometer que se revisarán, y yo espero que se supriman de una vez por todas todos esos privilegios. Hablo de privilegios, no de financiación, que entiendo que la Iglesia debe recibirla en función de su labor social, siempre y cuando eso ocurra en condiciones iguales frente a otros colectivos.
Otra cosa es que la medida sea electoralista e interesada por parte del PSOE, como electoralista e interesada es la medida del canon del PP, máxime cuando el canon lo creo el PP cuando estaba en el gobierno.
Y por descontado que es una respuesta a las posiciones de la Iglesia, como la medida del canon es una respuesta a las posiciones de los colectivos de artistas de este pais.
Otra cosa es que sólo quieras ver una cara de la moneda. Pero eso ya es una cuestión simplemente de miopía política.
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 10:32 AM
¿No te das cuenta de que no es lo mismo? No es lo mismo pedir que se cambien las leyes, como hace la Iglesia, o como hago yo todos los días, que pedir la disolución del PSOE. Me parece que hay una "pequeña" diferencia, ¿no crees?
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 10:32 AM
Evidentemente no es lo mismo. Pero tampoco veo porque veis ahí un ataque a la libertad en lugar de un ejercicio de libertad de expresión.
Yo puedo pedir la disolución del Canto del Loco porque no me gusta como cantan, pero no estoy en absoluto atacando su libertad para cantar como quieran.
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 10:54 AM
Supongo que si se derogan los acuerdos entre el Estadoespañol y la Sante Sede (que algunos erróneamente llaman acuerdos iglesia-Estado)habría que articular algún otro mecanismo de indemnización, pues esos acuerdos surgen de las expropiaciones que se remontan a Mendizabal and Cia
Publicado por: Toledano el 5 de Febrero 2008 a las 10:54 AM
Para Alberto San Juan matar civiles es luchar por la libertad.
Pero emitir una nota en la que se dice textualmente:
Respetamos a quienes ven las cosas de otra manera. Sólo pedimos libertad y respeto para proponer libremente nuestra manera de ver las cosas, sin que nadie se sienta amenazado ni nuestra intervención sea interpretada como una ofensa o como un peligro para la libertad de los demás... Es fundamentalismo.
Joder, qué tontito.
Publicado por: shasta el 5 de Febrero 2008 a las 11:01 AM
pues presentando un corrupto como Rajoy no sé qué opciones puede tener el PP:
http://www.youtube.com/watch?v=12A4OotVdcw
Publicado por: fran el 5 de Febrero 2008 a las 11:02 AM
Por partes, citando a Jack el destripador. Este individuo se arroga el derecho a eliminar una institución entera porque no dice lo que él quiere oír.Tiene narices. Para mi opinión del carnicero de Ho Chi Minh, os remito a la chaqueta metálica. Los acuerdos de España con la Santa Sede creo que tienen rango de tratado internacional, por lo que requeriría de una ley orgánica y un acuerdo con la otra parte, no pueden derogarse unilateralmente, porque sería ilegal y el gobierno no puede ir en contra de la ley(miento, uno del psoe si, porque son progres y como son de la misma casta, se les perdona todo). Si tienes pruebas de corrupción en el Partido Popular y quieres acabar con ella ¿que haces que no las envías al juzgado?. Ah, claro, porque si lo hicieras, quizás luego tendrías que buscar tú, abogado y procurador aunque no se porque no lo haces, la difamación no está lo suficiente penada.
Publicado por: Registrador el 5 de Febrero 2008 a las 11:33 AM
Fran, siguiendo la tendencia de los últimos días, no hagas off-topic, por favor.
Respecto al tema de hoy, sólo decir que de los "artistas" que padecemos no me sorprende nada. Son los mismos que montaban manifestaciones y gritaban "asesinos" por Irak pero callan por Afganistán (aunque ayer el mismo San Juan dijo que Afganistán era otra guerra más). Los mismos que piden el cierre de la Conferencia Episcopal pero callan ante la ETA y les dan flores. Los mismos que quieren imponer su dictadura del "culturetariado". Y por cierto, si son tan buenos artistas, tan reconocidos internacionalmente y hacen tan buenas pelis, tendrán mucho dinero,¿no? ¿Por qué entonces no se financian sus propias películas y dejan de robarnos nuestro dinero? Al igual que en la declaración de la renta puedes marcar o no la casilla de la iglesia, ¿por qué no puedo hacer lo mismo con el cine?
Publicado por: Alvaro el 5 de Febrero 2008 a las 11:38 AM
Supongo que si se derogan los acuerdos entre el Estadoespañol y la Sante Sede (que algunos erróneamente llaman acuerdos iglesia-Estado)
Publicado por: Toledano el 5 de Febrero 2008 a las 10:54 AM
Pues coméntaselo a la propia conferencia episcopal:
http://www.conferenciaepiscopal.es/indicesprensa/default2.asp?fecha=08%2F05%2F2004
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 12:17 PM
Yo puedo pedir la disolución del Canto del Loco porque no me gusta como cantan, pero no estoy en absoluto atacando su libertad para cantar como quieran.
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 10:54 AM
Buenos días Juanito.
Ahí te has retratado amigo, si no te gusta El Canto del Loco no compres sus discos, cambia de canal si los ves en la tele, no vayas a sus conciertos o cambia el dial de la radio si los escuchas. Pero no puedes pedir su disolución, no tienes derecho a recortar los derechos de aquellos que quieran oirlos.
El "actor" Alberto San Juan quiere recortar los derechos de los católicos porque a él no le gustan. Yo personalmente detesto el cine español, salvo muy muy muy contadas excepciones, no doy un céntimo para ver una película de cine español, pero no pido que desaparezca.
Eso sí, si tanto la iglesia como el cine español tuviesen que financiarse por sí mismos, habría que ver quien conseguiría salir a flote sin ninguna ayuda institucional.
Buenos días a todos.
Publicado por: epiro el 5 de Febrero 2008 a las 12:43 PM
Tan sólo recordar una frase de Juan Carlos Girauta.
A la iglesia va cada vez menos gente, pero al cine español van menos personas aún.
Publicado por: epiro el 5 de Febrero 2008 a las 12:45 PM
Pero no puedes pedir su disolución, no tienes derecho a recortar los derechos de aquellos que quieran oirlos.
Publicado por: epiro el 5 de Febrero 2008 a las 12:43 PM
Por supuesto que puedo, epiro, en ejercicio de mi libertad de expresión. No les estoy obligando, ni forzando a hacer nada que ellos no quieran hacer, simplemente se lo pido.
No estoy recortando derechos a nadie, estoy haciendo una petición.
¿O los partidos cuando piden el voto están recortando el derecho de votar libremente a los receptores de su mensaje? No, ¿verdad?
Pues eso.
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 01:04 PM
Una vez más te retratas Juanito. Por poder puedes pedir hasta que fusilen a alguien, pero cometerías un delito, a parte de ser moralmente aberrante.
Si dices que hay que ir contra los católicos estás atacando a la libertad religiosa de muchas personas de este país (que es lo que quiere el "actor" San Juan)
Si alguien pidiese que ilegalicen un partido que no ha cometido un delito, sólo por su ideología, pediría recortar la libertad ideológica de aquellos que votan a ese partido, pues los desamparamos ideológicamente, el caso de pedir la disolución de la Conferencia episcopal sería lo mismo, ahí sale el alma totalitaria de San Juan.
Veo que en la izquierda aún hay algunos que no pueden evitar censurar y sólo permitir respirar a quien ellos quieran.
Publicado por: epiro el 5 de Febrero 2008 a las 01:17 PM
A ver Juanito, empiezo por lo último. ¿Te atreves hablar de miopía política cuando relaciones canon con delito? Pues tu mismo. Pero es mas ¿Qué te hace pensar a ti que la iglesia no quiere auto financiarse? Y ¿Qué te hace pensar que relacionando el artículo de hoy con la propuesta del PP me estés respondiendo de una forma sensata, y con vista de lince? Por no decir lo poco socialista que me parece la medida de dar dinero a una asociación con animo de lucro y retirársela a otra con un compromiso social.
Pero aparte mientes. Y mientes de una forma tan descarada que no me extraña. Algunos es que lo lleváis en la sangre, es como la euforia propia de los últimos slogans del psoe, como si la histeria colectiva en sus feudos marcase la dosis suficiente para sus dependientes. Produce tanto como la heroína: analgesia, sedación y euforia. Más preocupante que la miopía.
¿De que te crees que viven caritas, intermon oxfam, …? Pues de partidas presupuestarias como al inserso. Y eso en mi pueblo son subvenciones, que reciben tanto, los sindicatos, partidos políticos a través de sus fundaciones, las productoras de cine, y largo sin fin. A lo que te refieres son a las transferencias de financiación y esas están sujetas a devolución. ¿Que no se hace? ya!! Pero es que nadie lo hace. Dar dinero adelantado a una productora de bienes o servicios es el convenio que tienen con la santa sede, tal y como esta con los sindicatos y los partidos políticos. Dependiendo resultados, afiliados, o el acuerdo establecido. El de la santa sede son subvenciones de explotación, más cultural que religiosa.
Dices que gozan de exenciones de impuestos ¿Cuáles? La declaración de la renta no la hace ningún ciudadano que no llegue a 9000 euros al año. Un cura no tiene sueldo. El impuesto de bienes inmuebles no lo pagan al no tener patrimonio propio, es del pueblo, solo se limitan a gestionar los bienes y la cultura del pueblo. Ningún sacerdote, cura u obispo hereda nada perteneciente a ninguna diócesis.
Por ultimo, repito, si es una propuesta que la incluya en el programa electoral. No lo van hacer, porque lo que interesa no es precisamente un nuevo acuerdo. Lo que interesa son los votos. Y esto, para el psoe, es un milagro.
Publicado por: atroma el 5 de Febrero 2008 a las 01:25 PM
Una vez más te retratas Juanito.
Si como algo me retrato, epiro, es como alguien más liberal que tu, que como tal te autodefines.
Por poder puedes pedir hasta que fusilen a alguien, pero cometerías un delito, a parte de ser moralmente aberrante.
Por supuesto, pero es que no puedes comparar la petición de Alberto San Juan acerca de la disolución de una organzación con la petición de cometer un delito. Es una comparación tan burda, que me asombra que seas tu quien la perpetre.
Si dices que hay que ir contra los católicos estás atacando a la libertad religiosa de muchas personas de este país (que es lo que quiere el "actor" San Juan)
Si dices que hay que ir contra los católicos, puedo aceptar que estés atacando la libertad religiosa. Pero es que eso no es lo que dijo el señor San Juan. Lo que quiere no podemos saberlo puesto que no está aquí para contestar. Tu comentario no tiene que ver con la frase pronunciada y es argumentativo.
Si alguien pidiese que ilegalicen un partido que no ha cometido un delito, sólo por su ideología, pediría recortar la libertad ideológica de aquellos que votan a ese partido, pues los desamparamos ideológicamente, el caso de pedir la disolución de la Conferencia episcopal sería lo mismo, ahí sale el alma totalitaria de San Juan.
De nuevo te equivocas, puesto que una petición de ilegalización se realiza a una instancia jurídica, que decidirá si tienes razón o no. Una petición de disolución se dirige a los propios integrantes de la organización a disolver, que son los que siguen teniendo en su mano la libertad para disolverse o no. Luego no se está privando a nadie de ningún derecho.
Veo que en la izquierda aún hay algunos que no pueden evitar censurar y sólo permitir respirar a quien ellos quieran.
No he hablado de censurar, prohibir ni nada parecido. Esto directamente te lo has inventado. Mientes, epiro.
Que poco os gusta que opinen los que no piensan como vosotros.
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 02:39 PM
Camarada Ho Chi Minh, fundador del Partido Comunista de Indochina, responsable de la derrota del Imperialismo en la injusta y genocida guerra de Vietnam, donde los valientes héroes del Viet Cong luchaban con un puñado de arroz en el bolsillo, pero con sus justas ansias de dignidad y libertad. Y el fascismo americano tuvo que retroceder, pues no se puede someter al pueblo vietnamita.
Ningún cañón borrará el surco de tu arrozal. El derecho de vivir en paz.
CAMARADA HO CHI MINH, PRESENTE.
Publicado por: Aitor el 5 de Febrero 2008 a las 04:22 PM
Lo que sí es poco liberal es que una institución privada (la Iglesia Católica, a la cual pertenece la Conferencia Episcopal) se nutra del conjunto del Estado y encima se permita el lujo de actuar contra él.
Lo coherente no sería que se disolviera la Conferencia Episcopal, sino que se autofinanciaran de una vez. Si la Iglesia se tuviera que pagar con las aportaciones de los católicos sus actividades, no les quedaría más remedio que disolverse a ella misma.
Publicado por: Daniel el 5 de Febrero 2008 a las 05:00 PM
Tiene h..s que vengas diciendo eso cuando estas aqui para defender al que dice que hay que disolver una organbizacion que piensa como él.
Por lo demas aqui estas en un espcico PRIVADO. El dueño del Blog deja o quita tus posts segun le dé la real gana. Tus posts tienen exactamente el mismo estatus que las cartas de lectores al Pais, es decir que el Pais no tiene ninguna obligacion de publicarlos y todo el derecho de solo publicar los que llevan agua a su molino. Derecho del que usa y abusa en grados infinitamente meyores que el del autor de este blog.
La libertad de expresion esta en crear tu propio blog, no en obligar a otros a llebvar tu expresion en SU espacio.
Publicado por: JFM el 5 de Febrero 2008 a las 05:05 PM
Hay una diferencia fundamental entre que un particular diga algo o lo haga alguien con responsabilidad política. No es lo mismo.
Yo puedo recomendar que se coma conejo. El gobierno no debe.
Yo puedo criticar a la Iglesia o a cualquiera. El gobierno no debe.
Es una cuestión de higiene democrátia.
Publicado por: Ponci el 5 de Febrero 2008 a las 05:09 PM
"Lo que sí es poco liberal es que una institución privada (la Iglesia Católica, a la cual pertenece la Conferencia Episcopal) se nutra del conjunto del Estado y encima se permita el lujo de actuar contra él"
Estoy totalmente de acuerdo contigo. De hecho, en este blog yo he pedido repetidamente que no se le dé dinero de nuestros impuestos a la Iglesia. Eso sí, hay un matiz, y es que en la declaración puedes pedir que con tu dinero no se subvencione a la Iglesia.
Naturalmente, al mismo tiempo que se deja de subvencionar a la Iglesia Católica, hay que dejar de subvencionar a todos los demás: a las FAES, a la fundación Pablo Iglesias, y a esa miriada de ONGs progre-eco-feministas que viven de nuestro dinero. Ni un euro. Se acabó.
Publicado por: Addison el 5 de Febrero 2008 a las 06:06 PM
"Hay una diferencia fundamental entre que un particular diga algo o lo haga alguien con responsabilidad política. No es lo mismo.
Yo puedo recomendar que se coma conejo. El gobierno no debe.
Yo puedo criticar a la Iglesia o a cualquiera. El gobierno no debe.
Es una cuestión de higiene democrática"
Subscribo tu comentario de principio a fin. De hecho, hace unas fechas critiqué al gobierno porque se permitía criticar a la Iglesia, y me llovieron los palos cuando dije que cualquiera debe poder criticar al gobierno, pero que el gobierno no debería criticar a nadie. Me alegro de pensar que no estoy solo en esta cuestión.
Publicado por: Addison el 5 de Febrero 2008 a las 06:09 PM
Mi anterior post (ese en le que digo que la fraserogre es un espacio privado y que su duen˜o hace en él lo que le parece) no responde al de Daniel (que le precede inmediatamante) sino al de juanito para el cual la libettad de expresion parace ser poder pintadas en casa ajena. Simpre y cuando se sea del PSOE claro.
Publicado por: JFM el 5 de Febrero 2008 a las 06:52 PM
Creo que se olvidan de algo un tanto peculiar. El patrimoni de la iglesia. Solo con la venta de la catedral de Leon tendrian suficiente para autofinanciarse varios siglos, y creo que tienen mas catedrales,claustros,basilicas,museos,terrenos,
monasterios,etc. Quizas seriamos los demas los que no podriamos sustituir la labor social de la iglesia con nuestros impuestos. O el proposito seria expropiarles todo su capital? creo que eso sera un poco dificil. Como bien ha dicho toledano a dia de hoy sin expropiar nada mas creo que el saldo aun sea positivo para la iglesia.
Publicado por: uno el 5 de Febrero 2008 a las 07:19 PM
Tengo una mejor idea: el PSOE y el PC devulven el oro que le robaron a España& para darselo a Stalin, ademas del importe por laqs obras de arte robadas o saqueadas (ademeas de una compansacion por el turismo perdido debido a ese saquoe).
Publicado por: JFM el 5 de Febrero 2008 a las 07:26 PM
Es que los corolarios que conlleva el pensar lo contrario nos abocan a la dictadura del poder, al totalitarismo, al pensamiento único. ¿Se imagina alguien a un gobierno amenazando a GreenPeace por haber dicho que no hacen lo suficiente por el medio ambiente?¿Se imagina alguien a un gobierno marcando con un aspa a los miembros de dicha organización, incitando a que se les margine?
Vaya cuadrilla de talibanes que tenemos de gobernantes, los más descalificadores, arrogantes y prepotentes que ha sufrido la democracia:
O se está con ellos como si les debiéramos pleitesía (recuerdo la negociación con ETA, que pedían confianza ciega en el gobierno, con esa voz engolada que tanto les gusta poner, como si les diera categoría de solemnidad) o te sacan rápidamente la ley de Godwin, variante franquista y/o te descalifican.
Publicado por: Ponci el 5 de Febrero 2008 a las 07:40 PM
Pero hombre, Juanito, parece mentira que no los conozcas. Liberales, lo son sólo de boquilla. En realidad, son sólo hiper-derechistas, filo-nazis, al ala montaraz y mercenaria del ultraPP.
Tú fijate ante todo en la imbecilidad del Addison, que se pasa el día pidiendo libertad para los bocazas obispos, pero manda callar cada vez que otros critican a los "cruzados de Cristo".
Me gusta la historia y he leído mucho sobre las matanzas de curas y religiosos en la 2ª República. Confieso que nunca los comprendí. No digo ya justificar, sino ni siquiera comprender. Ahora, gracias a los denodados esfuerzos explicativos de Rouco, Camino, y demás hijoputas, EMPIEZA a entender las matanzas de curas. Hay que tener en cuenta que serían PEORES que los actuales, lo cual es un auténtico ejercicio de virtuosismo, algo así como timar a un gitano.
Publicado por: dolç el 5 de Febrero 2008 a las 07:42 PM
Que poco os gusta que opinen los que no piensan como vosotros.
Publicado por: juanito el andador el 5 de Febrero 2008 a las 02:39 PM
Bueno, otra mentira más a añadir juanito.
Me gusta tanto que opine la izquierda que por eso defiendo la democracia, para que opine la izquierda y la derecha.
En cuanto al resto de comentarios, desde que eres más liberal que yo, hasta que consideres que haya que tapar la boca a cualquier grupo social (católicos por ejemplo, al estar de acuerdo en cargarte la conferencia episcopal) pues simplemente son contradictorios con tu supuesta apertura de miras, ya que si eres tan tolerante no sé porqué te molesta la conferencia episcopal o el canto del loco (dos ejemplos puestos por ti) y pides la disolución de ambos.
Publicado por: epiro el 5 de Febrero 2008 a las 07:57 PM
o cual es un auténtico ejercicio de virtuosismo, algo así como timar a un gitano.
Publicado por: dolç el 5 de Febrero 2008 a las 07:42 PM
Tu respeto y comprensión hacia otras etnias es tan radical y sectaria como tu ultraizquierdismo.
Más que dolç deberías llamarte Dolph (de apellido Hitler, que era tan nacional y tan socialista como tú)
Hasta mañana a todos.
Publicado por: epiro el 5 de Febrero 2008 a las 07:59 PM
"Lo que sí es poco liberal es que una institución privada (la Iglesia Católica, a la cual pertenece la Conferencia Episcopal) se nutra del conjunto del Estado y encima se permita el lujo de actuar contra él"
Siento tener que discrepar. Si la aportación que hace a la "iglesia" a la sociedad hubiera que remunerarla el Estado español entraría en bancarrota.
Extraigo cifras del 2002:
España financia las actividades de la Iglesia católica con más de medio billón de pesetas al año
420.000 millones por la enseñanza concertada.
Si no existiera habría que pagar un 30% más (la diferencia entre el coste para el estado de un puesto escolar en la concertada con respecto a la pública)
La construcción de los colegios e institutos necesarios, que sustituyeran a los de la iglesia, y que no llegarían a tiempo para el curso en que eso ocurriera con el caos que se produciría. No puedo calcularlo pero me temo que tendrá muchos puntos y muchos ceros.
100.000 millones de pesetas para los profesores de religión.
Si se suprimera esta enseñanza habría que contratar a profesores de otra disciplina académica que cubra ese tiempo lectivo, con lo que sería un más o menos un 15% más caro ya que si se aplica que desaparece la enseñanza que no sea públca, los profesores cobran ese porcentaje de diferencia a su favor.
15.000 millones subvenciones a ONG's de titularidad eclesial.
Si esta labor no se hiciera por estas ONG's habría que compensarla con servicios sociales o con otras ONG's. Teniendo en cuenta que hay ciertas zonas y ciertas tareas que las cubren sólo y exclusivamente ONG's de titularidad eclesial (me adelanto, comprobado y dicho por las otras ONG'S) Si se pudiera compensar con otras ONG's al menos sería el mismo importe si necesitamos compensarlo con servicios sociales (que son remunerados) se subiría la cifra exponencialmente.
10.000 millones en centros hospitalarios y de caridad.
Id. Si toda la labor de la "iglesia" (monjitas, voluntarios...) escasamente remunerada se tuviera que hacer por ATS o médicos... Otra diferencia exponencial.
Además de tener que abrir más hospitales por cerrar los de la iglesia.
7.000 millones de cuidado del patrimonio histórico-artístico.
Vamos esta ya no sería una cifra exponencial. Si dos arreglitos de nada en 4 catedrales ya se la han comido.
La fuerza de la iglesia, para un ateo o un anti-iglesia, reside ahí. Al Gobierno de ZP le hubiera gustado haber acabado con ella e imponer un estado laico pero no puede porque económicamente es inviable y lo sabe por eso se queda en las meras palabras y, realmente, no hace nada.
La "iglesia" lo sabe por eso se permite el lujo de decir lo que le viene en gana, sin tener que medir sus palabras, porque sabe que no le pueden tocar un pelo ya que si cierra el chiringuito el estado entra en bancarrota.
Publicado por: ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 07:59 PM
EDITADO POR ADDISON: Nada de insultos
Publicado por: dolç el 5 de Febrero 2008 a las 08:21 PM
La "iglesia" lo sabe por eso se permite el lujo de decir lo que le viene en gana, sin tener que medir sus palabras, porque sabe que no le pueden tocar un pelo ya que si cierra el chiringuito el estado entra en bancarrota.ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 07:59 PM
¿Se puede considerar como un chantaje solo al Gobierno de Zapatero?¿Se puede dar este caso?
Ya seria lo último que nos quedaría por ver.
Publicado por: manuelito el 5 de Febrero 2008 a las 08:44 PM
Haces trampas, Consentido. Calculas a tu aire, sin rigor, diciendo medias verdades y arrimando el ascua a tu sardina. Y no te he leído un sólo mensaje en este Foro que sea de parecido estilo.
La Iglesia cobra A LOS PADRES de miles de alumnos en este País, y con los dineros del ciudadano que ha llevado a sus hijos a "la secta" tiene de sobra para pagar posibles pérdidas de los coles concertados.
Ahora va a resultar que los mangantes creadores de complejos de culpa y destructores del librepensamiento y del equilibrio mental de varias generaciones, van a ser una laudable ONG. ¡Anda ya, hombre! que te diriges a liberales, no a memos.
Todo eso que el Estado se tendría que gastar si no estuviese "la secta" es una vil trampa, porque entonces los padres pagarían al Estado lo que le pagan a ella, y el supuesto déficit del Estado sería... fruto de tu mente inventora. Eso sí, el Estado pagaría MEJOR, porque es lamentable el trato poco ejemplar y poco crsitiano que "la secta" da a sus trabajadores. Los profes de religión del Centro al que van mis hijos están indignados con el salario de negreros y el control caciquil que "la secta" ejerce sobre ellos. No es novedad, ya hemos leído en la Prensa reclamaciones y querellas varias de los explotados por estos "evangélicos" mangantes.
Sí que es verdad que no todo es lo mismo dentro de "la secta". No es lo mismo un jesuíta que un dominico. Hay sacrificadas monjas en algunos hospitales (cada vez menos) y curiosamente los más sacrificados católicos y los que se creen el Evangelio son los que peor se llevan con la
jerarquía Católica oficial. Lo que tú eliges defender, definiéndote, es lo más indecente que ofrece "la secta". Allá tú, pero haz bien las cuentas y no nos cuentes paridas, o te mandaremos a una escuela de curas a que te pongan orejas de burro, según su atrasada pedagogía.
Publicado por: erasmo el 5 de Febrero 2008 a las 08:54 PM
"¿Se puede considerar como un chantaje solo al Gobierno de Zapatero?¿Se puede dar este caso?.
Ya seria lo último que nos quedaría por ver.Publicado por: manuelito el 5 de Febrero 2008 a las 08:44 PM"
No. La iglesia no chantajea a nadie. Sería mezquino pensar así. El hecho de que haya obtenido una posición de fuerza con respecto al Gobierno no es un chantaje ni mucho menos.
Cuando un padre usa su posición de fuerza para recriminar la actitud de su hijo, es un uso de una posición de fuerza; no es ningún chantaje.
Si el Gobierno no ha sabido contraresta la fuerza economico-social de la "iglesia" no es culpa de ella, sino del gobierno.
Publicado por: ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 09:03 PM
A Erasmo 1:
"La Iglesia cobra A LOS PADRES de miles de alumnos en este País, y con los dineros del ciudadano que ha llevado a sus hijos a "la secta" tiene de sobra para pagar posibles pérdidas de los coles concertados."
No es verdad.
Son los padres los que voluntariamente deciden pagar por ese tipo de educación y es el estado, el que al no cubrir ese tipo de educación porque no le otorga el carácter de pública y no cubre todo su coste obliga a los padres a pagar por ella. Cuando existe una ley que habla de "enseñanza obligatoria" quiere decir que estoy obligado a dar una enseñanza conforme marca la ley. Por otro lado, la ley permite a los padres elegir el tipo de enseñanza que deseen en función de su ideario social, político, religioso o porqué le da la gana de elegir esa enseñanza . Es una discriminación de facto que sólo sea gratuita 100% la enseñanza obligatoria que coincide con el modelo de enseñanza que tiene el estado y los demás deban de ser privados o concertados. Debería ser gratuita toda la enseñanza y los padres poder decidir libremente la enseñanza que quieren para sus hijos sin trabas económicas.
No eres tú el que tiene decir que hace cada uno con su dinero.
Publicado por: ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 09:16 PM
A Erasmo 2:
"Ahora va a resultar que los mangantes creadores de complejos de culpa y destructores del librepensamiento y del equilibrio mental de varias generaciones, van a ser una laudable ONG. ¡Anda ya, hombre! que te diriges a liberales, no a memos."
Para tu información la "iglesia" es la mayor ONG de este país.
Me dirijo a memos si no eres capaz de ver lo obvio.
Tus apreciaciones sobre la iglesia no las voy a comentar, son off topic.
Me dirijo al que lo lea no hago distingos.
Publicado por: ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 09:21 PM
Sr.ConSentido,solamente e echo una pregunta sovre lo que en tu escrito pones tan claramente.
"No. La iglesia no chantajea a nadie. Sería mezquino pensar así. El hecho de que haya obtenido una posición de fuerza con respecto al Gobierno no es un chantaje ni mucho menos".ConSentido
Y por este sinple motibo,lla se puede permitir el lugo de decir toda esta panfarria que digistes antes:
La "iglesia" lo sabe por eso se permite el lujo de decir lo que le viene en gana, sin tener que medir sus palabras, porque sabe que no le pueden tocar un pelo ya que si cierra el chiringuito el estado entra en bancarrota
Todo esto,aqui y en la conchinchina es puro chantaje"Como no me puedes acer nada,te acribiyo",no benga ahora con justificaciones avsurdas.
"Si el Gobierno no ha sabido contraresta la fuerza economico-social de la "iglesia" no es culpa de ella, sino del gobierno".ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 09:03 PM
Entonces porque yejais a criticar,cuando se dice,que ay que dar pasos definitibos para la autofinanciacion de la iglesia.
"Cuando un padre usa su posición de fuerza para recriminar la actitud de su hijo, es un uso de una posición de fuerza; no es ningún chantaje".ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 09:03 PM
¿Crees tu,que este egenplo vale como comparar autoridad con chantage?,sai para ti bale,dime quien efectua el chantage,el padre o el hijo.
Publicado por: manuelito el 5 de Febrero 2008 a las 09:24 PM
A Erasmos 3:
"Todo eso que el Estado se tendría que gastar si no estuviese "la secta" es una vil trampa, porque entonces los padres pagarían al Estado lo que le pagan a ella, y el supuesto déficit del Estado sería... fruto de tu mente inventora. Eso sí, el Estado pagaría MEJOR, porque es lamentable el trato poco ejemplar y poco crsitiano que "la secta" da a sus trabajadores. Los profes de religión del Centro al que van mis hijos están indignados con el salario de negreros y el control caciquil que "la secta" ejerce sobre ellos. No es novedad, ya hemos leído en la Prensa reclamaciones y querellas varias de los explotados por estos "evangélicos" mangantes."
No es verdad.
No le pagarían un centimo de euro más porque ya lo pagan con sus impuestos. Pagan una parte de la educación porque el estado no les cubre esta educación, si esta educación desaparece, desaparece el objeto del pago.
Mi mente no es inventora, sólo análitica, analizar datos no es inventar.
Si no quieren trabajar con ese salario y lo consideran de negreros lo mejor y más consecuente que pueden hacer es dejar ese trabajo y buscar otro. No están obligados a continuar en ese puesto de trabajo sino les gusta.
No me tires la piedra y escondas la mano. Si tienes denuncias sácalas y trae los datos (completos, denuncia y sentencia, que el juez puede dar la razón a uno u otro) y que sean lo suficientemente representativas como para considerar que los profesores de religión son explotados. No vale que 1 día uno presentara 1 denuncia porque los profesores de religión son muchos y son explotados (como tu dices) habrá muchas denuncias con sentencia faborable. Datos.
Publicado por: ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 09:33 PM
A Erasmo 4:
"Sí que es verdad que no todo es lo mismo dentro de "la secta". No es lo mismo un jesuíta que un dominico. Hay sacrificadas monjas en algunos hospitales (cada vez menos) y curiosamente los más sacrificados católicos y los que se creen el Evangelio son los que peor se llevan con la jerarquía Católica oficial. Lo que tú eliges defender, definiéndote, es lo más indecente que ofrece "la secta". Allá tú, pero haz bien las cuentas y no nos cuentes paridas, o te mandaremos a una escuela de curas a que te pongan orejas de burro, según su atrasada pedagogía."
Y que tiene que ver esto con un comentario púramente económico.
En mi escuela que era de religiosos, pero no de curas, nunca se utilizaron esos métodos durante mi estacia.
Será todo lo atrasada que tu quieras su pedagogía; carezco de elementos para juzgar eso, pero sus índices (objetivos) de calidad están muy por encima que los de la pública.
http://www.20minutos.es/noticia/272823/0/fracaso/escolar/privadas/
Publicado por: ConSentido el 5 de Febrero 2008 a las 09:43 PM
Los Acuerdos Estado Español y Santa Sede NO SON DE FINANCIACIÓN de la Iglesia española por el Estado Ni de que se le den ningún Porcentaje de Subvenciones del Tesoro Público ni del IRPF.
Los Acuerdos de 1979 tratan Simplemente de que se pueda enseñar la Religión Católica en las Enseñanzas OFICIALES del Estado (tanto dentro como una asignatura optativa como independiente como estudios con Titulación propia que pueda Reconocer el Estado) tanto de Educación Básica como Media como Superior Universitaria y Doctorado.
Por ejemplo.:
Acuerdo entre el Gobierno de España y la Santa Sede en la Ciudad del Vaticano, 3 de enero de 1979.:
Artículo XI
La Iglesia Católica, a tenor de su propio derecho, conserva su autonomía para establecer Universidades, Facultades, Institutos Superiores y otros Centros de Ciencias Eclesiásticas para la formación de sacerdotes, religiosos y seglares.
La convalidación de los estudios y el reconocimiento por parte del Estado de los afectos civiles de los títulos otorgados en estos Centros superiores serán objeto de regulación específica entre las competentes autoridades de la Iglesia y del Estado. En tanto no se acuerde la referida regulación, las posibles convalidaciones de estos estudios y la concesión de valor civil a los títulos otorgados se realizarán de acuerdo con las normas generales sobre el tema..
También se regularán de común acuerdo la convalidación y reconocimiento de los estudios y títulos obtenidos por clérigos o seglares en las Facultades aprobadas por la Santa Sede fuera de España.
La AMENAZA de José Blanco es Simplemente para Excluir de Reconocimiento Oficial los Centros de Estudios Católicos (cuando Previamente se han hecho durante siglos y en el Citado Acuerdo.)
Por Otro Lado.:
A. Respecto a la Financiación de la Iglesia Católica Romana en España.:
1. Desde el 1 de enero la Iglesia percibirá únicamente, para su sostenimiento la
cantidad que resulte de la asignación tributaria.
Desaparece el complemento presupuestario, es decir, la Iglesia DEJA de PERCIBIR cantidades con CARGO a los Presupuestos Generales del Estado para su sostenimiento básico.
2.- Elevación, con carácter indefinido del porcentaje de asignación tributaria INDIVIDUAL Y VOLUNTARIA que pasa del 0,5239 al 0,7%.
Es decir que para darle el 0.7% hay que Marcar Activamente la casilla de "Asignación a la Iglesia Católica" (que por defecto está Desmarcada) cada persona libremente si quiere.
OJO->
el 0,7 por 100 de la cuota íntegra del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas correspondiente a los contribuyentes que manifiesten expresamente su voluntad en tal sentido.
NUNCA DE LO QUE NOS DEVUELVE. SINO de lo que Obligatoriamente hay que pagar. Ese 0.7% puede Aleatoriamente ir a una Subvención de una Peli o activamente nosotros decidir que va a la Iglesia.
3.- Operativamente, el sistema entra en vigor en la renta de 2007, cuya declaración se hará en 2008.
4.- Renuncia a la exención por IVA en la adquisición de bienes inmuebles y a
la no sujeción en la adquisición de objetos destinados al culto.
Véase->
http://www.conferenciaepiscopal.es/economia/SistemaFinanciacion.pdf
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B. LO QUE LA IGLESIA AHORRA EL ESTADO ESPAÑOL.:
Dice Jesucristo que lo que haga tu mano derecha no lo sepa tu mano izquierda. Que Él me perdone, pero basta ya de tanta calumnia barata en contra de la Iglesia.
Ahí van algunas cifras significativas del año 2005 sobre lo que la Iglesia ahorró al Estado:
1.- 5.141 Centros de enseñanza (Ahorran al Estado 3 millones de € por centro al año)
2.- 990.774 alumnos
3.- 107 hospitales (Ahorro de 50 millones de € por hospital al año)
4.- 1.004 centros; entre ambulatorios, dispensarios, asilos, centros de minusválidos, de transeuntes y de enfermos terminales de SIDA (Ahorro de 4 millones de € por centro al año)
5.- 51.312 camas
6.- Gasto de Cáritas al año: 155 millones de € (salidos del bolsillo de los
cristianos españoles…)
7.- Gasto de Manos Unidas: 43 millones de € (salidos del mismo bolsillo, una cantidad 10 veces mayor que el 0,2% -España no da el aún el prometido 0,7%- programado en los presupuestos generales del Estado para promoción del tercer mundo este año…)
8.- Gasto de las Obras Misionales Pontificias (Domund): 21 millones € (5 veces mayor que el ya mencionado 0,2 %, ¿Imaginan de dónde sale…?)
9.- 365 Centros de reeducación social para personas marginadas tales como ex-prostitutas, ex-presidiarios y ex-toxicómanos (53.140 personas, ahorro de medio millón de € por centro)
10.- 937 orfanatos (10.835 niños abandonados, ahorro de 100.000 € por centro)
11.- El 80 % del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico-artístico eclesiástico.
OBSERVACIÓN.:
Muchas Religiosos que activamente Ayudan son de Órdenes que hacen Obligatoriamente Voto de Pobreza. Son VOCACIONALES que sólo requieren comida y algo de ropa (más desplazamientos y material de trabajo).Ejemplo.:
a) Jesuitas, encargados Sólo en España.:
Los jesuitas de esta Asistencia dirigen 47 Colegios de primaria y secundaria en los que están presentes 498 jesuitas para la educación de 62.141 estudiantes, 10 Escuelas Técnicas con un total de 15.745 estudiantes, atendidos por 79 Jesuitas, y 8 Seminarios con 287 candidatos al sacerdocio y 63 jesuitas formadores.
Esta Asistencia cuenta en España con nueve centros universitarios de distinto tamaño, sobresaliendo dos universidades completas. En total atienden a 27.000 alumnos en estudios de grado, y otros 15.000 en estudios varios y de postgrado. Cuentan con 2024 profesores estables y otros 3650 profesores visitantes. Hay 108 jesuitas en esas instituciones.
Hay también 33 centros de Apostolado Social con 74 jesuitas y 101 iglesias y parroquias servidas por 224 jesuitas, 33 Casas de Ejercicios atendidas por 92 jesuitas y 18 Centros de Espiritualidad con 84 jesuitas implicados en ellos.
En fin, os invito por una vez (y sin que sirva de precedente) a que desobedezcamos a Jesucristo y hagamos públicas nuestras obras de Caridad.
b) Orden de los Hermanos Menores (Franciscanos.)
c) ORDEN DE MINISTROS DE LOS ENFERMOS.
d) ORDEN DE HERMANOS MENORES CAPUCHINOS.
e) CARMELITAS de varios Carismas.
f) CONGREGACION DE MISIONEROS HIJOS DEL INMACULADO CORAZÓN DE MARIA
g) ORDEN DE FRAILES PREDICADORES (Dominicos)
h) ORDEN DE LAS ESCUELAS PIAS.
i) HERMANOS DE LAS ESCUELAS CRISTIANAS.
j) HERMANOS FRANCISCANOS DE LA CRUZ BLANCA.
k) MISIONERAS Y MISIONEROS IDENTES DE CRISTO CRUCIFICADO.
l) MERCEDARIOS.
m) ORDEN DE LOS MINIMOS.
n) CONGREGACION DE LOS SAGRADOS CORAZONES DE JESUS Y DE MARIA.
o) SOCIEDAD SALESIANA DE DON BOSCO.
p) ORDEN HOSPITALARIA DE SAN JUAN DE DIOS.
q) MISIONEROS JAVERIANOS (en África, Asia, América y Europa)
Y aunque muchos colegios sean concertados (los monjes no cobran un duro) siempre les sale más barato al Estado.
El arzobispo de Zaragoza, monseñor Ureña, ha calculado el gasto total ahorrado al Estado en 36.060 millones de € al año. El prestigioso economista José Barea lo ha reducido a 31.189 millones de €… ¿Qué más da la cantidad concreta? Lo importante es que nadie (o muy pocos) saben de este ahorro imprescindible para que la economía española "vaya bien...".
Publicado por: Jesús el 5 de Febrero 2008 a las 10:23 PM
http://www.vozclasereligion.org/acuerdos.html
Publicado por: Jesús el 5 de Febrero 2008 a las 10:23 PM
Es que esta gente se cree eso de que "vivir como un cura" sigue siendo lo que significaba hace décadas. Y no digo que no haya excepciones, como en todos sitios (y están en su derecho, el voto de pobreza no es universal).
Será que les jode que la Iglesia no haga todo gratis.
(Bueno, lo que de verdad les jode es que la Iglesia no agache las orejas ante el Amo, que es ZP; que cómo le tiene que haber escocido el comunicado de la Conferencia Episcopal para que mande a todos sus "pesos pesados" a criticar a la Iglesia).
Publicado por: Ponci el 5 de Febrero 2008 a las 11:59 PM
También Franco admiraba a Ho Chi Minh (http://www.el-mundo.es/cronica/2004/459/1091455982.html) y la admiración y mutuo respeto entre Francisco Franco y Fidel Castro es hecho bastante conocido (http://www.cubamatinal.com/Colaboraciones.cfm?ColaboracionID=244)
No son muy originales estos vividores del presupuesto.
Publicado por: Tin Morín el 6 de Febrero 2008 a las 12:37 AM
Addison dice:
"Eso sí, hay un matiz, y es que en la declaración puedes pedir que con tu dinero no se subvencione a la Iglesia."
Bueno eso tampoco es cierto del todo. Además de las contribuciones voluntarias de los contribuyentes a la Iglesia, esta institución recibe subvenciones del Estado en función de las personas bautizadas (la mayoría de las cuales lo hicieron de recien nacidos, sin ser conscientes del sacramento).
Sobre el tema de las subvenciones, mi opinión es parecida a la de A.Giddens. Veo positivo que se financien con fondos públicos a los colectivos que fortalecen a la sociedad civil (que a su vez aligeran el peso del Estado). Lo que no está bien es que se intente nutrir a esos colectivos cuando van más allá de su función social y se impongan como otro poder, con pretensiones de influir en esferas superiores y que nos afectan a todos. Así pues, veo bien que se financie, por ejemplo, una asociación para integrar a los inmigrantes, pero no a la Iglesia Católica (que quiere interferir políticamente en las decisiones gubernamentales) o algunas asociaciones feministas (que quieren institucionalizar según su ideología un patrimonio de todos como es el idioma).
Publicado por: Daniel el 6 de Febrero 2008 a las 04:57 PM
Addison dice:
"Eso sí, hay un matiz, y es que en la declaración puedes pedir que con tu dinero no se subvencione a la Iglesia."
Bueno eso tampoco es cierto del todo. Además de las contribuciones voluntarias de los contribuyentes a la Iglesia, esta institución recibe subvenciones del Estado en función de las personas bautizadas (la mayoría de las cuales lo hicieron de recien nacidos, sin ser conscientes del sacramento).
Sobre el tema de las subvenciones, mi opinión es parecida a la de A.Giddens. Veo positivo que se financien con fondos públicos a los colectivos que fortalecen a la sociedad civil (que a su vez aligeran el peso del Estado). Lo que no está bien es que se intente nutrir a esos colectivos cuando van más allá de su función social y se impongan como otro poder, con pretensiones de influir en esferas superiores y que nos afectan a todos. Así pues, veo bien que se financie, por ejemplo, una asociación para integrar a los inmigrantes, pero no a la Iglesia Católica (que quiere interferir políticamente en las decisiones gubernamentales) o algunas asociaciones feministas (que quieren institucionalizar según su ideología un patrimonio de todos como es el idioma).
Publicado por: Daniel el 6 de Febrero 2008 a las 04:58 PM