"Lo que tiene que hacer la Iglesia es [..] dejar de competir con las fuerzas políticas o con los movimientos sociales en asuntos que incumben a éstos"

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No a la censura!

No, estimado Addison. La iglesia puede pensar lo que le dé la gana, pero no es quien para influír en el Estado y que sea este el que influya sobre las decisiones libres de los ciudadanos. Es en tanto las personas acepten libremente los consejos de la Iglesia su capacidad de influencia, pero de ahí a que sea capaz de intervenir sobre los ciudadanos...

Estoy de acuerdo, Happy. Yo soy el primero en estar en contra, por ejemplo, de que subvencione a la Iglesia. Pero también a cualquier otra organización.
En cualquier caso, sí reconozco el derecho de la Iglesia o de cualquier otra organización a opinar sobre lo que quiere. En ningún momento he dicho que la Iglesia deba imponer nada a nadie.
En particular, yo no soy católico ni creyente, y no creo en la doctrina de la Iglesia. Pero si el lobby gay puede opinar acerca del matrimonio de homosexuales, ¿por qué no puede opinar la Iglesia?.

No hay que olvidar que actualmente la mayor ong de España es la Iglesia. Y la mayoría de las veces actúa bajo un prisma de sentido común fácilmente integrador ¿¿A qué viene este odio tan visceral?? Lo único que es cierto es que actualmente hay una campaña para que cada vez ocupe menos lugar público. No olvidemos que representa a una parte importante de la población.
Sino se pliega con sumisión, es que es arcaica y antiliberal. Pero todo forma parte de esa carrera prolaicista en pos de la religión universal. Claro que el Estado debe ser aconfesional. La aconfesionalidad y la separación de la Iglesia y el Estado cuenta con el apoyo de todos. No así el laicismo recalcitrante que es algo muy distinto. El laicismo es intolerante. Este santo jacobinismo que es la religión de la nueva Europa (un lujoso y vacío templo de mercaderes dedicado únicamente al todopoderoso euro) es como una caricatura de la legítima aconfesionalidad del Estado. Se trata ante todo de un prejuicio anti-religioso. Y la libertad religiosa y de opinión viene recogida y amparada por la constitución (mientras no atente contra la vida), luego el laicismo NO es democrático. Aconfesionalidad y laicismo ¡Cuanta necedad! ¿Qué tendrá que ver el atún con el betún aunque ambos vengan en lata?
Con todo, estamos viendo como la intolerancia laicista deforma la realidad hasta amoldarla a sus propios dogmas y obsesiones, con un modo de actuar claramente injusto y sectario, que, a veces desgraciadamente, procede de antiguos resentimientos, de traumas infantiles y otras frustraciones personales.

Y es que la ideología igualitaria es tranquilizadora, pero tiene un grave inconveniente: la amenaza que representa el talento y la excelencia humana. Me recuerda a cuando Salieri al no poder ser más que Mozart, le reclama al crucifijo antes de echarlo al fuego: “Tu me distes la vocación pero no los talentos”. Este es el gran drama de la izquierda progresista, la esterilidad a la hora de dar sentido a la vida que lleva, irremediablemente, al resentimiento en la moral; como esbozara el filósofo Max Scheler “Propio del resentimiento es la falsificación de los valores pues como no puede ver con alegría valores superiores, (los talentos en el genio, las virtudes en el santo y las proezas en el héroe) oculta su verdadera naturaleza bajo la exigencia de igualdad. En realidad lo que quiere es la decapitación de los que poseen esos valores superiores que le indignan”.

Addison:

Yo soy el primero en estar en contra, por ejemplo, de que subvencione a la Iglesia. Pero también a cualquier otra organización. Somos dos. Ni a la iglesia ni a las organizaciones de gays o lesbianas (ni a agricultores, ni a.... bueno... a toda la panda).

sí reconozco el derecho de la Iglesia o de cualquier otra organización a opinar sobre lo que quiere Somos dos. Otra cosa es que, igual que critiquen los argumentos de los demás, se les critique sus argumentos (bastante débiles, la verdad).

si el lobby gay puede opinar acerca del matrimonio de homosexuales, ¿por qué no puede opinar la Iglesia? Creo que te equivocas en la comparación. Creo que habría sido más correcta si los gays criticaran el matrimonio heterosexual, algo de lo que no piensan formar parte. En cualquier caso, la libertad de crítica está por encima de cualquier otra cuestión, y esta ha de ser defendida.

Rojelio: El laicismo es intolerante. Y las religiones no. Como en la época de la Inquisición... o ahora con el fanatismo islámico... Por otro lado, el laicismo no es del todo antiliberal... muy al contrario. Supone que la religión no sea impartida en la enseñanza pública, sino que esta sea enseñada en casa. Y las Iglesias no están, en muchos casos, dispuestas a que la ciencia les reviente el chiringuito. Véase en EEUU, donde existen lugares donde estudiar las teorías darwinianas están prohibidas, no vaya a ser que la gente deje de creerse que fue creada por Dios/costilla de Adan.

Y otra cuestión es que la enseñanza privada de la religión esté prohibida, lo cual es absolutamente intolerable.

Y, por otro lado, confundes laicismo con ateísmo. El laicismo es la no educación de la religión en el colegio. El ateismo es el rechazo a la idea de la existencia de Dios. Pero con una diferencia fundamental: el ateísmo NO es proselitista, cosa que sí tiene el resto de las religiones.

Saludetes.

Estados Unidos ha podido desarrollar todas las teorías creacionistas que quieras, pero es un país que (me parece) ha evolucionado bastante científicamente (no se puede decir lo mismo de los países islamistas en general) a pesar como dices tú de esa religión cristiana a la que consideras un lastre. Por eso no deja de ser curioso un librito bastante bueno de Max Weber en el que se asocia el protestantismo con el crecimiento económico, lo que da bastante que pensar.

Eso por una parte, por otra, que no exista el estado es una sandez. Es liberalismo mal entendido (Hayek no llega a esos extremos). El mercado no es perfecto y hay muchos fallos. Y para eso está. Eso sí, si el Estado existe, debe ser limitado y guiarse por el principio de subsidiariedad.
También me gustaría aclarar el concepto de laicismo. Me refiero a esa especie de religión new age que es el relativismo. Esa es la religión oficial hacia la que se avanza. Y, sí, sí se hace proselitismo a favor de esa postura. Se va a crear una asignatura de buen rollito y altermundismo. Me parece muy grave, porque lo que no se puede hacer es erradicar la religión así, porque toda la cultura europea está influida de raíces cristianas (Grecia, Roma, y el Cristianismo son los 3 pilares de Europa pese a quien le pese). Y las huellas en el esqueleto intelectual son profundas. Creo que se puede dar una opción más laica para los que la quieran y una opción más religiosa para los que opten por esta (actualmente una gran mayoría que no se debería despreciar).

Por otra parte me gustaría decir una cosa respecto al vecino mojamé que vino el viernes a Madrid. Lo que tienes que hacer si de verdad quieres dejar claro que apoyas a las víctimas y combates a los terroristas, es no venir a Madrid. El lugar lógico para hacer esto sería el púlpito de la Gran Mezquita de Hassan II en Casablanca durante la oración de los viernes viernes. Desde allí, en su calidad de jefe espiritual de los musulmanes marroquíes y descendiente de Mahoma, podrías dictar una fatwa aclarando que el terrorismo es contrario al Islam, y que los terroristas son apóstatas condenados al infierno.
Eso sí que sería combatir eficazmente al terrorismo. Creo que sólo así sería posible la alianza de civilizaciones.

Por favor hablemos claro. No todas las religiones pueden estar a la misma altura.

Estimado señor rojelione: Sus argumentos son tan débiles que aún no sé si pierdo el tiempo respondiéndole... pero le concederé el beneficio de la duda.

1.- Estados Unidos ha podido desarrollar todas las teorías creacionistas que quieras, pero es un país que (me parece) ha evolucionado bastante científicamente ¿Y? ¿Qué tiene que ver el tocino con la velocidad? Por otro lado, olvida usted que hay pueblos ultracristianos que viven sin electricidad por creer que se trata de magia satánica. Y ahí los tiene, viendo como las autopistas pasa al lado de sus pueblos, mientras que estos siguen viviendo en el siglo XVIII. Y sí, si es lo que quieren, yo no se lo voy a impedir. Ni nadie va a molestarse.

a pesar como dices tú de esa religión cristiana a la que consideras un lastre Patética retórica religiosa paranoica y victimista. Yo no la he considerado un lastre. Eso pertenece a la interpretación subjetiva de la realidad, y lo que tengo claro es que no es aplicable a otras personas.

Por eso no deja de ser curioso un librito bastante bueno de Max Weber en el que se asocia el protestantismo con el crecimiento económico ¿Y? Según ese punto de vista, nadie podría crecer económicamente, salvo si no eres cristiano. Pero claro, si cogemos a los japoneses... que no son cristianos... o mejor aún... ¿cuántos americanos que favorecen el impulso económico no son cristianos? O quién era más avanzado durante la época de los califas españoles? ¿Los musulmanes o los cristianos? Búsquese algún argumento más sólido, por favor.

2.- por otra, que no exista el estado es una sandez. Es liberalismo mal entendido (Hayek no llega a esos extremos). Eso dígaselo a Murray Rothbard o a Hans Hermann Hoppe, que se dedican a demostrar lo contrario. Dicho sea de paso, yo también creo en el mínimo papel del estado como garante de ciertos derechos y libertades... pero en asuntos religiosos, el Estado no pinta NADA.

Me refiero a esa especie de religión new age que es el relativismo. ¿Pero qué relativismo? ¡Pero si los laicos somos los primeros que condenamos la ablación (por poner un ejemplo)!

Y, sí, sí se hace proselitismo a favor de esa postura. No. No se hace proselitismo. El problema es que la religión tiene más problemas para justificarse a medida que la ciencia avanza. Y de ahí surgen filosofías nuevas. Pero si usted considera que no se debe enseñar ciencia en los colegios... Y no. Hallar explicaciones a comportamientos poco habituales creo que es un valor muy liberal. Es más, creo que John Locke se sentiría orgulloso (siempre que no violara los derechos naturales, por supuesto). Veo que confunde laicismo con relativismo. Debería no mezclar churras con merinas.

Se va a crear una asignatura de buen rollito y altermundismo. Como si no existiera ya en las clases de historia...

3.- Lo que tienes que hacer si de verdad quieres dejar claro que apoyas a las víctimas y combates a los terroristas, es no venir a Madrid. El lugar lógico para hacer esto sería el púlpito de la Gran Mezquita de Hassan II en Casablanca durante la oración de los viernes viernes. Desde allí, en su calidad de jefe espiritual de los musulmanes marroquíes y descendiente de Mahoma, podrías dictar una fatwa aclarando que el terrorismo es contrario al Islam, y que los terroristas son apóstatas condenados al infierno... Creo que sólo así sería posible la alianza de civilizaciones.

Voy a confiar que se lo dices a Mohamed VI y que no me lo dices a mí (tu comentario da lugar a malentendido).

Por favor hablemos claro. No todas las religiones pueden estar a la misma altura. Ni todas tienen la misma edad. Me pregunto que era del cristianismo en el 1400... la tierra plana... quememos a los infieles... echemos a los judíos... ah, no... que eso fue después... Y otra cosa es que no nos defendamos de amenazas.

Me parece que tus críticas son puntillismos que no vienen a cuento, más que nada porque caricaturizas una postura que tiene muchos mas grises de los que quizás puedes llegar a intuir (tan acostumbrado al blanco y negro). Por supuesto la religión malentendida puede ser un lastre (no sólo los amish, España mismo fue un ejemplo en su momento), pero la religión tb puede servir para motivar y crear valor para la sociedad (gracias al protestantismo y a ese enfasis en la autonomia personal tan propio del liberalismo, un país como Holanda (hay muchos más casos dentro de Europa) sin recursos naturales apenas, pudo convertirse en una potencia mundial durante el siglo XVII).
Por lo tanto no veo porqué hay que satanizar a las religiones. Cada cual es muy capaz de buscar las distintos planteamientos, pero sin caer en el relativismo (ahi has estado bien en lo de la ablación y esas cosas, porque señala lo que yo pongo de manifiesto, que hay valores universales y que el relativismo imperante, base del laicismo totalitario (ves cómo hay relación?), no tiene cabida). Respecto al tema del proselitismo, sí se hace, que no lo quieras ver es otra cosa. De hecho, es una especie de alterreligión, porque aunque tenga alguna base cientificista hace falta cierto grado de fe para tragar con las conclusiones. Respecto al tema de la Ciencia, tu dices que cada vez deja más fuera a la religión (sin embargo, ese dogma cientifista es propio de ignorantes), pero olvidas que hubo uno (me gustaría citar a Einstein), que dijo (la gran mayoría de los hombres de ciencia no desprecian la religión): "detrás de cada ventana que abre la ciencia, encontramos (los científicos) la misma respuesta: Dios", o tb "lo inexplicable del universo es que se pueden explicar demasiadas cosas" o tb "dios no juega a los dados". Por supuesto, eso lo dijo Einstein, pero tu has debido de dar con alguna clave esencial que explique el universo de manera absoluta. O eso, o eres un arrogante que se cree en posesión de la Verdad, que tb es posible.
En cualquier caso, sólo caben dos posturas: o todo es un milagro, o nada lo es. Y para sostener cualquiera de las dos es necesario fe. Tal vez para tu postura sea necesaria mucha más fe.

P.D. me gustaría que repasaras en el diccionario las diferencias entre laicismo y aconfesionalidad. Y las relaciones entre el relativismo y el laicismo. No es algo muy dificil y sé que te dará qué pensar. La religión es una parte esencial del ser humano. Ya para terminar, si se enseña ciencia, latín, etc, en las escuelas (creo que es bueno que haya enseñanza pública) no veo porque hay que oponerse a que se enseñe tb (siempre que se pueda elegir entre las 2 modalidades).

Don rojelione:

>>"religión tb puede servir para motivar y crear valor para la sociedad (gracias al protestantismo y a ese enfasis en la autonomia personal tan propio del liberalismo, un país como Holanda (hay muchos más casos dentro de Europa)". Y no sólo eso. La religión católica ha dado enormes pensadores, como Santo Tomás de Aquino o (mi favorito) Erasmo de Rotterdam. O los misioneros, personas cuyo valor y esfuerzo no siempre se les reconoce. Pero reconozcamos que ahora mismo, desde un punto de vista teórico/social, se han quedado bastante desfasados.

>>"Por lo tanto no veo porqué hay que satanizar a las religiones". No es satanizar. Tienen momentos que han sido de enorme utilidad para la sociedad y momentos en los que son un lastre y una amenaza.

>>"hay valores universales y que el relativismo imperante, base del laicismo totalitario (ves cómo hay relación?)" Lo siento, pero el laicismo no tiene que ver con ese tipo de relativismo. El laicismo, si no recuerdo mal, no llega a tales extremos, y esto te lo pueden decir hasta los más laicos. Los laicos de la SER son los primeros que mandan a freir pimientos el relativismo en este tipo de cosas. Y luego, lo de laicismo totalitario... creo que sí es capaz de respetar otros puntos de vista, únicamente deja la influencia de las religiones para ámbitos distintos al educativo (los padres son los padres, y su educación no se llega a cuestionar).

>> "Respecto al tema de la Ciencia, tu dices que cada vez deja más fuera a la religión (sin embargo, ese dogma cientifista es propio de ignorantes), pero olvidas que hubo uno (me gustaría citar a Einstein), que dijo (la gran mayoría de los hombres de ciencia no desprecian la religión): "detrás de cada ventana que abre la ciencia, encontramos (los científicos) la misma respuesta: Dios", o tb "lo inexplicable del universo es que se pueden explicar demasiadas cosas" o tb "dios no juega a los dados"." ¿Y? Eso se llama falacia de autoridad. Por otro lado, si bien es cierto que la ciencia no ha demostrado que Dios no exista, lo que si han refutado son explicaciones que dan las religiones de la existencia de Dios. De ahí la crisis a la que me refiero. El mismo Stephen Jay Gould, un anticreacionista convencido, reconoce desconocer (como todos) la existencia o no de Dios. Lo único que demostró era que las explicaciones que daban los creacionistas (y otros muchos paleontólogos) eran totalmente erroneas, cuando no absurdas.

>>"sólo caben dos posturas: o todo es un milagro, o nada lo es. Y para sostener cualquiera de las dos es necesario fe. Tal vez para tu postura sea necesaria mucha más fe." Te recomiendas que leas a Stephen Jay Gould, a ver cuanto tiempo aguanta la fe.

Sobre el diccionario y los conceptos, tomado de la RAE:

laicismo.
(De laico).
1. m. Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa.

La palabra "aconfesionalidad" no está en el Diccionario. (copiado literalmente). Supongo que se referirá a que el Estado no defiende ninguna confesión religiosa.

relativismo.

1. m. Fil. Doctrina según la cual el conocimiento humano solo tiene por objeto relaciones, sin llegar nunca al de lo absoluto.
2. m. Fil. Doctrina según la cual la realidad carece de sustrato permanente y consiste en la relación de los fenómenos.

Imagino que te referirás al "todo hay que entenderlo desde el punto de vista de la persona que comete la acción". No veo relación entre laicismo y relativismo, creo que son conceptos diferentes. Lo siento.

Saludos.

Si es que tienéis toda la razón, pero es que no comprendéis a "El País". Cuanto más habla la Iglesia, más la caga. Pero si El País sólo quiere salvarle el culo a la Iglesia, que ya no sigue ni sus principios morales ni el 3% de los bautizados, cuya inmensa mayoría no se siente representada por lo que dice la jerarquía eclesiástica y van a acabar siguiendo antes al tío cachondo que firma los horóscopos del periódico cada día.

Pero si El País le está haciendo un favor, con el consejo, para que mantenga el bisnes.

Que igual me equivoco y ya veo por la calle a la mayoría de la gente con la que me cruzo (prácticamente todos bautizados y católicos por tanto) indignados, pensando día y noche en dónde nos va a llevar este estado laico del demonio en que el gobierno pasa de seguir las consignas de la jerarquía eclesiástica. ¡Pero semejante ofensa! ¡Ande vamos aparar! ¡Esto es un ataque! Debe ser que lo disimulan con estoicismo cristiano y ni hablan del tema.

¿He leido lobby gay? Vamos a ver... lobby...gay... ¡Coño, no le da a alguno vergüenza referirse así a la Iglesia! ¡Qué desvergüenza!

El descojono es que exista un estado aconfesional, que es aquel en que el estado tiene obligación de pactar con las confesiones religiosas (que es lo que lo diferencia del estado laico en que Iglesia y Estado van cada uno a lo suyo y que te vaya bonito siempre que respetes la ley), tal y como se ha consagrado constitucionalmente, cosa que ya querría la Iglesia en otros muchos países de occidente, y encima poner el grito... en la tierra. Lo garcioso es que la inmensa mayoría de católicos el grito se la suda.

Otro descojono, el malabarismo del liberalcatolicismo. Arriba el liberalismo spainish style. Más agujeros que un colador.

P´mearse la risa. Y mientras a llevárselo crudo (sólo ellos tienen derecho). Me parto con este blog. Pffffff