"La fiscalidad ecológica debe ser prioritaria ya que garantiza el futuro del medio ambiente"

Aquí queda en evidencia el viejo refrán: "El que no llora no mama.". Estos señores se asocian, eligen a un presidente de su asociación, y a partir de ahí ya está todo preparado para empezar a "llorar", o en este caso ponerse a decir que deberían quitarnos más dinero a los españoles (para que, como bien apunta Addison, pueda haber más gente como ellos "trabajando").

Lo que me parece muy lamentable es que no cunda el ejemplo entre los que perseguimos el liberalismo económico y el respeto al individuo por encima del respeto a la colectividad. Si no nos asociamos, si no cooperamos, si no trabajamos juntos, los que van a "llorar" y por tanto "mamar" son los estatalistas de toda índole (socialistas, gente de derechas demasiado comprensiva con este sistema de la redistribución, ecologistas, anarquistas que se aprovechan del sistema que pretenden destruir, comunistas que quieren aumentar la parte pública de todo), que sí han comprendido el poder de asociarse y de ocupar páginas y minutos en los tiempos de comunicación.

¿Por qué no nos asociamos de una vez y nos organizamos de alguna forma? Estoy convencido de que hoy día, con los medios técnicos que tiene a su alcance el ciudadano medio, el esfuerzo de hacerlo no sería tan grande como parece.

Sois unos pringaos. Me parece bien que se pague por ensuciar el ambiente. Yo no tengo porque pagar la depuración extra del agua que bebo en mi ciudad porque una industria haya ensuciado el río del que se recoge el agua.

No tengo porque pagar los costes de la actividad de otra persona. Que se lo pague él. Con pringaos como vosotros resulta fácil externalizar costes de producción y aumentar los beneficios a costa de subvencionar indirectamente.

Olala en cambio no es un pringao, a él le encanta pagar impuestos, darle cada vez más parte de su dinero a Joaquín del Moral para que nos salve el planeta, a ver si os enteráis pringaos.

Sois unos pringaos porque con el fin de criticar al gobierno váis en contra de vuestros ideales liberales, de vuestra Utopía Liberal.

Estáis a favor de las empresas subvencionadas por el Estado, en este caso de forma subrepticia.

¡Que triste la Utopía Liberal si se tiene que basar en subvenciones!

Pues eso, que sois unos pringaos porque no os gusta pagar impuestos.

Que pague impuestos el que ensucia las aguas, que después hay que gastarlo para depurar el agua de beber.

Yo no quiero subvencionar al los guarros

Olala, tus limitaciones intelectuales son abrumadoras. Este tipo no dice que se vayan a cobrar más impuestos sólo a las malvadas megacorporaciones de los malditos capitalistas. Las ecotasas las pagamos todos, tú también.
Pero es que aunque sólo la cobraran a "las empresas guarras", ¿qué crees tú que harían éstas? Decir: "qué lástima, voy a ganar menos" o "voy a subir los precios para compensar este nuevo impuesto". Es decir, tú vas a pagar los impuestos directamente o indirectamente a través del aumento de precios.
Pero tú estás contento. Supongo que no eres un pringao, y que si te quitan la cartera en el metro también estás satisfecho porque se ha aplicado la justicia retributiva.

En cuanto a las declaraciones del pollo este, ¿no podría alguien decirle que el medio ambiente ha existido, existe y existirá independientemente de lo que hagamos? Otra cosa es que el medio ambiente sea idóneo para la vida humana, pero sobre eso habría mucho que decir.

Adam Selene, me parece que dices sandeces porque defiendes que debe pagar quien no ensucia. No se si te he entendido bien, pero eso es SUBVENCIONAR. Si quieres convencerme de que esas empresas (o particulares) no deben pagar por lo que ensucian (y que después debe limpiar otro) debes convencerme de que eso no es una SUBVENCIÓN.

Desde niños nos enseñan a no tirar papeles al suelo. Ahora resulta que si se puede y que además es beneficioso. No doy crédito a lo que leo.

Bueno, bueno,... Olala, yo diría Oh la, la!!

1.- Utopía Liberal? .-Vaya, pues resulta que de Utopía siempre había oido lo de Utopía socialista. El caso es que despues de no se cuantos miles de años que hace que funciona, siempre ha funcionado, la Utopía liberal comenzó con el primer treuque que hicieron voluntariamente dos sujetos (seguramente eran hasta homínidos, ni siquiera humanos), repito, voluntariamente y sin imposición de terceros buscando cada uno un beneficio.

Despues vino el comercio, etc.... ¿hablamos de una Utopía que existe desde hace tanto tiempo como el hombre?. Más bien deberiamos llamarla REALIDAD.

Utopía, era la libertad, riqueza, progreso, bienestar, etc... ... en los paises socialistas.

2.- >>"Que triste la Utopía Liberal si se tiene que basar en subvenciones!". .-Esta frase tiene mérito!!! mezclar liberalismo con subvenciones. Si hay algo que defienda y quiera imponer más subvenciones eso es el Liberalismo!!!!! A tí, que la realidad no te estropee tus ideas. 3 + 2 = 7,23 la realidad tampoco te estropea esa idea?

3.- De los conceptos que te ha expuesto Adam Selene, cuantos has entendido??.

4.- Te suena algo la pareja "Liberalismo - Responsabildad individual"?, ya contesto yo por tí: NO!!!

¿Debo hacer el esfuerzo de explicar la idea liberal a un "liberal"? No, eso deberían hacerlo Hayek mismo con sus escritos. Claro, para eso hay que leerlos.

Un consejo: leed más a Hayek y menos a Federico Jimenez Losantos. Es saludable para la mente y el espíritu.

¡Que amigos más nefastos tiene la bandera de Utopía Liberal que la rompen, rasgan, enfangan y se mean en ella!

¡Menuda panda de subvencionadores!

Una cosa es segura, un conservador no es un liberal.

Voy a hacer un esfuerzo didáctico:

1.- Utopía Liberal: en efecto, debe ser una utopía puesto que cada vez que algo va mal es porque la sociedad no era lo bastante liberal. Luego no debe existir ningún recóndito lugar del mundo en el que todo vaya bien por ser liberales a tope. Es decir, no se puede ser nunca lo bastante liberal ----> UTOPIA, como la copa de un pino gordo.

Esto quiere decir que nunca nadie ha podido ver si el liberalismo es la madre de todas las soluciones puesto que no hay ninguna sociedad liberal.

2.- Si en cambio existen países con muchos impuesto y a algunos les va bien y a otros mal. Luego los impuestos no parecen ser el problema.

3.- Si el liberalismo es responsabilidad individual, ¿porque tiene que ser otro el que limpie o arregle lo que uno ensucia o destruye en el ambiente? Respuesta:..................(los puntos son para que cada uno rellene lo que le salga del culo ya que aquí parece que sólo se defiende lo que pide el cuerpo)

A ver si nos centramos:

Cualquier liberal está a favor del libre mercado como asignador eficiente de los recursos. Pero también sabe que existen los denominados "Fallos de mercado", en presencia de los cuales, el mercado conduce a una asignación no eficiente de los recursos.

Uno de esos fallos de mercado son los efectos externos o externalidades (que pueden ser positivos o negativos). El mejor ejemplo de una efecto externo negativo es precisamente la contaminación. Si una empresa tira sus desperdicios al río en vez de reciclarlos (que es lo que se supone que debería de hacer), se está ahorrando un dinero, de modo que los costes de producción son menores y por tanto puede poner precios más baratos.

El consumidor, entre un precio más barato y otro más caro (el de la empresa que sí recicla sus residuos), optará por el barato. Así por tanto, el precio, al no reflejar la totalidad de los costes, está distorsionando las decisiones de los consumidores, es decir, el mercado no está asignando eficientemente los recursos.

Soluciones: poner un impuesto a los que contaminan (de modo que sus costes de producción son mayores y por lo tanto tendrán que subir precios) y dar una subvención (procedente de los impuestos) a los que no contaminan (de modo que sus costes de producción disminuirán y podrán bajar precios). Esto es lo que se llama solución de Pigou.

La otra solución es asignar "Derechos de contaminar" (serían como derechos de propiedad), obviamente pagando por ellos. Esta es la solución del Protocolo de Kyoto y el principal problema es que es necesario que toooodos los que contaminan compren esos derechos. Esta solución está basada en el Teorema de Coase. Como es imposible de aplicar (costes de transacción y de información enormes) es más fácil establecer impuestos y subvenciones.

Esta es la Teoría del problema medioambiental y como solucionarlo. A mí, sinceramente, y como liberal, no me importan los impuestos medioambientales si sirven para que los precios reflejen toda la información (no sólo la escasez). Otra cosa es como se monten y para que se destinen los ingresos obtenidos (RTVE, etc, etc).

(PD. Perdón por el coñazo)

Olala

Yo nunca he leido a Hayek, quiero hacerlo un día de estos, a ver si tengo tiempo.... Pero hazme tú, que si lo has leido, un resumen, si no es mucha molestia me dices en que libro, página, etc... Lo que se dice una referencia literaria, Pone que está a favor de las subvenciones.

Una gran verdad que has dicho es: "¡Menuda panda de subvencionadores!", es cierto, pero NO por voluntad propia, (que es como debería de ser), si no Vía impuestos!!!!. Lo de la fiscalidad ecológica si se lleva a cabo, será en primer lugar para subvencionar al grupo gestor, etc... o sea, a políticos inútiles. Cuantas cosas subvencionaré con mis impuestos que no me apetecen?? Por ejemplo el hogar de ancianos de la ciudad de cierto jefazo del PSOE.

La subvención es posible, condición sine qua non, porque el gobierno me roba (vía impuestos) un dinero y se lo da el político de turno a quien le apetece, le debe un favor, o quiere comprar los votos, si no dispusiera de ese dinero, no podría dar subvenciones. Esto se entiende fácil, ¿No?

Bueno, hay otra verdad un conservador no es un liberal, Franco no era un liberal!!! creó tantas cosas que tanto admiras en esos paises que dices que van muy bien, (ya te preguntaré despues), y dio muchas subvenciones!!!!

Vamos al grano:
Utopía liberal, Hay grados!!!!, hay ranking de paises por liberalismo, etc... y curiosamente la gente siempre se quiere ir a vivir a esos paises,
"Es decir, no se puede ser nunca lo bastante liberal ----> UTOPIA, como la copa de un pino gordo." Vamos a los ejemplos: Como sabrás el tiempo no se puede medir exactamente, (sólo un reloj parado es exacto dos veces al día, el resto lo son como mucho una vez en su vida!!), pues como no se puede medir exáctamente, la mediciones de tiempo son una utopía, por muy exacto siempre existe un error, y siempre se puede hacer otro más exacto, o sea, que NO podemos hablar de que un reloj es más exacto que otro?, que no podemos decir que este reloj funciona muy bien, etc...?
¿No has dicho nunca eso de quedamos a las 3?.

"Es decir, no se puede ser nunca lo bastante EXACTO ----> UTOPIA, como la copa de un pino gordo.". ¿Te queda ahora claro?

Me puedes decir ¿qué paises con impuestos tan altos les va tan inmensamente bien?. No has visto correlación ninguna entre "estado liberal" (respeto a la ley, libertad, etc...) y bonanza ecomómica, bienestar social, reducción del paro, creación de riqueza, etc....

Pues LA HAY!!!!, paises que iban mal, peor o fatal, aplican las "recetas liberales" y empiezan a crecer como locos, incrementan su riqueza, etc... ¿Irlanda, te suena de algo?, o sea, que tu piensas que porque hay enfermos que todavía no se han muerto, ¿la enfermedad debería ser una parte de consustancial sus vidas? y sin enfermedad ¿no vivirían?. ¿Si esos paises bajaran sus impuestos no crecerían más?, ejemplos: Polonia, República checa, Lituania, etc....

Vamos a ver, responsabilidad individual, no es que lo que hago yo, que me lo arregle el papa estado, eso es no tener responsabilidad individual!!!, responsabilidad individual es como Juan Palomo "Yo me lo guiso, yo me lo como"!!! Yo ensucio, yo limpio!! NO, yo ensucio y que venga papi estado con los impuestos y contrate a 20 limpiadores, de los cuales 10 son políticos que sólo hacen la gestión política del tema y no limpian nada, pero combran (DE TODOS), no del que ensucia!!!!! más que todos los limpiadores juntos!!!.

Yo soy responsable de mis actos!!!! y yo cargaré con las consecuencias que mis actos generen. Eso e la responsabildad individual!!!!, Que no tiene porque cargar el Estado (vía impuestos de todos) con las consecuencias de mis actos.

Espero las citas literarias de Hayek, las memorizo (da igual que las entienda o no), y quedo como una lumbrera liberal!!!! Y sin haberlo leido....

No se te olviden!! Gracias.

"Utopía liberal, Hay grados!!!!, hay ranking de paises por liberalismo, etc... y curiosamente la gente siempre se quiere ir a vivir a esos paises"

Espero que me digas la lista de esos países y que comprobemos su grado de liberalismo REAL y si realmente esa es la causa principal de su riqueza y bienestar. ¿USA?: entre ellos y la UE ponen más barreras al comercio que nadie y son especialistas en boicotear productos extranjeros.

"Me puedes decir ¿qué paises con impuestos tan altos les va tan inmensamente bien"

Suecia ha alcanzado las mayores cotas de bienestar (sí, mayores que en USA) y no es precisamente el paradigma de NO intervención estatal.

"Pues LA HAY!!!!, paises que iban mal, peor o fatal, aplican las "recetas liberales" y empiezan a crecer como locos, incrementan su riqueza, etc...".

Díselo a los países de sudamérica que siguieron como locos las recetas liberales del FMI (principalmente desregular mercados financieros), así les ha ido. Curioso que Argentina fuera el alumno que mejor seguía las lecciones. y no, no me vale que digáis que los políticos son/eran corruptos, corrupción hay en todas partes (que les pregunten a Enron, Comcast, Arthur Andersen...)

Por supuesto que creo que el mercado debe ser el centro de la economía y que es el principal generador de riqueza, pero creo que no es perfecto y que tiende a desequilibrarse. Mi problema con la teoría liberal es que no es más que eso, teoría. Está muy bien que digáis que es que lo que se ve en el mundo no es liberalismo de verdad. ¡Claro que no lo es! ¿Y por qué no se aplica? ¿Por qué los gobiernos no permiten el librecambio de mercancías y el libre flujo de capitales? Pues porque al final todos somos egoístas. Siempre se tiende a mantener lo propio y a hacer todo lo posible por vivir mejor (o sobrevivir).

No me encaja que todo el mundo pueda enriquecerse por igual. Partimos de situaciones tan desiguales que eso no me lo trago. Por eso creo que debe existir el Estado.

suscribo lo posteado por makinavaja. A ver si nos culturizamos y en vez de visitar tanto www.liberalismo.org visitamos más www.eumed.net para evitar sesgos intencionados.

Las externalidades ambientales generan INEFICENCIAS, a ver si os enteráis, lo que pasa es que ois fiscalidad o impuestos y os da repelús, haciendafobia. La economía ambiental sirve para algo, y una de las soluciones más económicas es la imposición de tributos ambientales, como bien explica makinavaja.
Sobra mucho fundamentalismo y falta más racionalidad.

Seremos muchos los que discutamos el coste-efectividad de muchos tributos ambientales, y con muchísimas razones, pero para hacerlo primero habrá que esperar a ver como se aplican y si funcionan, no antes. Los prejuicios hay que aparcalos a un lado.

1.- Cualquier institución liberal te puede ofrecer distintas listas de paises organizados por libertad económica.

2.- Hay un estudio, creo que hizo colación Jose Carlos Rodríguez, de un estudio de Suecia en los últimos 60 años. Era un buen estudio. Supongo que si buscas en Red Liberal lo encontrarás, o algún lector que sepa de cual es te ofrecerá un link, si no, pregúntale a Jose Carlos en su bitácora, seguro que te ofrece muy gentilmente toda la información.

Chile!!!!, es el pais más liberal de toda Sudamérica y los resultados se ven!!, se notan!!!!

Los gobiernos, son los que impiden el liberalismo, cuanta influencia perderían si no controlaran tantas cosas?, Un grupo de egoistas son los que presionan a los gobiernos y estos legislan contra el.

Tengo que volver al trabjo.

Viendo el nivel de los nuevos fichajes progres (el camarada olalanov "con Stalin no se moría tanto", por ejemplo), casi se echa de menos a Fedeguico. Aunque creo que Navajito le hace un corta y pega bastante apañado.
Bueno, pues que tengan sus señorías por seguro que las tasas ambientales tendrán cualquier destino menos arreglar el medio ambiente.
No se trata de inventar la pólvora. Existen leyes sobre contaminación en España para dar y regalar (a nivel nacional, autonómico y municipal). Que el Estado haga una de las pocas funciones que le debe corresponder: vigilancia y control de la observancia de la ley. Que los funcionarios correspondientes muevan el culo e inspeccionen, en vez de estar todo el día en comandita conspirando por sus trienios.

"Chile!!!!, es el pais más liberal de toda Sudamérica y los resultados se ven!!, se notan!!!!"

Mmmm, el tema de Chile es interesante... ¿De cuándo viene la bonanza económica de Chile? Hay quien podría pensar que, precisamente, el Estado fuerte de la dictadura y su propensión a crear élites fue el que propulsó el cambio económico. Acerca de esto es curioso lo siguiente:

"El neoliberalismo posee un modelo propio de democracia que se funda en dos principios, (Vergara 1999). El primero sostiene la primacía del “ideal liberal” sobre el “ideal democrático” (Hayek 1959: 103 y 104). Lo que definiría a los verdaderos liberales es la adhesión a un conjunto de principios de libertad individual, entendida básicamente como libertad negativa y económica, y no su compromiso con la democracia. Los neoliberales hacen suya la tesis de José Ortega y Gasset y de Gerhard Ritter de la diferencia y separatividad entre el liberalismo y la democracia, rechazando la tesis más difundida de que un sistema liberal sólo puede existir en una democracia y, consiguientemente, un sistema liberal no puede ser autoritario. Argumentan que el liberalismo responde a la pregunta sobre los límites del poder público, cualquiera sea el régimen, la democracia, en cambio, responde a la interrogante sobre quien debe ejercer dicho poder (Ortega y Gasset 1937 y Ritter 1948: 111 a 144)."

"El modelo neoliberal contiene, explícitamente, una “utopía política” (Hayek 1978). Es decir, este modelo no sólo plantea una teoría radicalmente economicista y conservadora de la democracia, desde la cual realiza una crítica radical de las democracias parlamentarias, sino que ofrece un diseño político institucional irrealizable que pretende hacer real su modelo teórico. La utopía de democracia de Hayek es simple. Habría un sistema bicameral, en el cual una de las cámaras se asemejaría a los actuales parlamentos en los sistemas parlamentarios. Esta estaría formada por representantes políticos elegidos por todos los ciudadanos. Esta cámara nombraría un Primer Ministro que con su gabinete ejercería el poder ejecutivo gobernando y haciendo cumplir las leyes. Sin embargo, estos parlamentarios no tendrían ninguna función legislativa.

Esta sería tarea exclusiva de la otra cámara. Sus miembros no podrían pertenecer a un partido político, sino que serían “una muestra representativa del pueblo, si fuera posible hombres y mujeres particularmente respetados por su propiedad y sabiduría, pero no delegados que buscan cuidar los intereses de sus electores” (1978: 92). Para asegurar su independencia no serían reelegibles, y ejercerían su cargo por un largo período, por ejemplo, quince años. Todos podrían elegir mediante su voto a estos legisladores, pero sólo serían elegibles, mediante un censo, los que pertenecen a la categoría de “el hombre más exitoso de su clase” (Ibid). Este sistema podría ser considerado una modalidad de democracia censataria (Vergara 1999). Hayek está conciente que este diseño institucional difiere de lo que se llama democracia: “sugiero que deberíamos llamar a dicho sistema demarquía, un sistema en que el demos no tendría poder bruto” (Ibid: 92)."

"Por una ironía de la historia, el modelo neoliberal de la democracia, diseñado para las grandes naciones del norte, ha alcanzado alto nivel de realización en un pequeño país periférico, finis terræ, como lo denominaron los conquistadores españoles. Sin embargo, en el actual debate europeo sobre la desregulación, la flexibilización laboral, el Estado de Bienestar y temas análogos, pocas veces se menciona el caso de Chile. La razón es comprensible. Esta sociedad muestra algunos logros, pero también las consecuencias negativas e indeseables de la aplicación de este modelo de democracia, de economía y sociedad. Los neoliberales mediante su “revolución desde arriba” (Gramsci) lograron reformar completamente el sistema político chileno y adecuarlo a sus modelos teóricos, expectativas e intereses, creando “un nuevo orden” político económico y social, el cual se ha desarrollado y legitimado en los gobiernos democráticos postautoritarios. En ese sentido han sido exitosos.

Sin embargo, la consolidación de este “cambio de poder”, en el período postautoritario, ha estado acompañada por el inmovilismo político, la pérdida de sentido de la democracia, la apatía y desconfianza profunda frente a los políticos, el parlamento y los empresarios, la que es especialmente intensa en los jóvenes. La desesperanza generalizada de la población, el arraigado sentimiento de impotencia y, en suma, el profundo malestar frente a esta forma de hacer política y de organización de la sociedad aparecen nítidamente en los estudios de opinión pública y en los análisis sobre el desarrollo humano en Chile del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (1998). Si la adhesión a la democracia superaba en Chile el 90 por ciento a fines del período autoritario, hoy solamente alcanza al 50 por ciento, y un tercio de los consultados dicen que le daría igual vivir en un régimen autoritario que en democracia. La apatía política crece, y en la última elección parlamentaria sólo un 60 % de los ciudadanos con derecho a voto ejerció este derecho; el 40 % corresponde a la suma de los no inscritos, y los votos en blanco o nulos. Asimismo, el cuerpo electoral se envejece año a año, porque sólo un 5 por ciento de los jóvenes que alcanzan la mayoría de edad se inscriben en los registros electorales, el resto renuncia a la ciudadanía política básica."

Siento el ladrillo, pero el texto me parece muy pero que muy interesante.

http://laberinto.uma.es/articulosinpublicar/vergara.htm

De Wikipedia:

Crítica al Milagro de Chile:

"Los argumentos económicos se centran en señalar que el régimen militar significó un enorme aumento de las desigualdades sociales. Por una parte, las privatizaciones beneficiaron a los partidarios de la dictadura, al tiempo que la virtual supresión de los sindicatos impidió a los trabajadores reclamar ninguna mejora de sus condiciones. Como ejemplo, se cita que la tasa de desempleo pasó de 4,3% en 1973, al 22% en 1983. Al mismo tiempo, los salarios en términos reales (no nominales, sino contemplando la inflación del periodo) perdieron un 40% de su valor. Prueba de las desigualdades existentes sería que actualmente, más de tres cuartas partes de la riqueza del país está en manos de no más de veinte familias. Además, en 1983, el FMI tuvo que acudir en auxilio de la economía chilena, la cual estaba sufriendo graves desequilibrios."

sí wininu, es que nuestra grima por pagar impuestos es un lastre para sostener la PAC, ¿verdad?.

Por cierto, hablando de impuestos ecológicos y de quitarnos prejuicios, ¿Qué pasa con los purines?, y con las malas prácticas agrícolas que ayudan a la pérdida del suelo ¿las pondremos un impuesto?, o como formadores del paisaje merecen mejor una subvención.

framling es un mie...ro puesto que lo único que hace es repartir mierda.

"Como ejemplo, se cita que la tasa de desempleo pasó de 4,3% en 1973, al 22% en 1983"

Macho, estamos en 2005.

CHILE:
http://www.el-exportador.com/032005/digital/mundo_pais.asp
Y
http://www.el-exportador.com/032005/digital/mundo_pais_b.asp

Con diferencia la envidia del resto de países Latinoamericanos.

¿Por qué se fué a la mierda Argentina?
http://www.timbro.com/pdf/91-7566-529-8.pdf

Una buena refutación a los que le echan la culpa de las desgracias de Argentina a las ideas liberales y la libertad económica.
Te lo lees y luego hablamos.

Y un pringao, no te olvides.

Si, conozco a los de Timbro, tienen informes bastante parciales. En concreto hay uno comparando los países de Europa con EEUU. Dicen que el crecimiento ha sido menor en Europa que en EEUU desde los años 70. Estudian una serie de datos sobre nuestro "subdesarrollo" y entre otras cosas estudian las horas de trabajo por persona.

Resulta que si 1 es trabajar todo el día, en EEUU trabajan 0.75 y en España (por ejemplo) 0.53. Su conclusión es que aquí no estamos suficientemente incentivados. Ver para creer.

Aparte de eso, lo más interesante, es que parecen defender más las políticas de EEUU que el propio liberalismo. Y es que EEUU hace muchas cosas que no son liberales y que también reportan beneficios económicos. Irak sin ir más lejos, conquistan un país para coger de los huevos a sus posibles competidores, es decir,a Europa y China que necesitan el petróleo de Oriente Medio más que ellos.

¿Estamos en 2005? ¿Y qué? Lo que pasó hace 20 años bien afecta a la economía actual.

"Con diferencia la envidia del resto de países Latinoamericanos."

Por lo que he leído, la mayor parte de la riqueza la controlan unas 20 familias en Chile

"Una buena refutación a los que le echan la culpa de las desgracias de Argentina a las ideas liberales y la libertad económica.
Te lo lees y luego hablamos."

Bueno, lo dejaré en la pila de cosas por leer. De momento he buscado cosas de este señor y hay quien le refuta sus ideas (el tipo está más o menos de actualidad por un libro que publicó sobre Suecia -se exhilió allí durante la dictadura de Pinochet-), como por ejemplo en una Carta al Director de El País mandada por por el catedrático de Políticas Públicas de la Pompeu Fabra.

No te quedes tan a gusto diciendo "te lo lees y hablamos", pues yo también podría decir lo mismo y quedarme tan ancho. Haz el esfuerzo, por lo menos, de léertelo tú primero y extraer las partes más importantes. Si no, leeté "Los felices 90", de Stiglitz, y así me ahorro tener que estar citándolo.

P.D: es paradójico que un tipo como Rojas se exhiliase a Suecia (por supuesta pertenencia a organizaciones izquierdistas) y no se quedase en el nuevo Chile liberal de Pinochet. Además, sus críticas a Suecia son refutadas, como ya he dicho. Eso no quita que sea alguien a tener en cuenta: es doctor en Economía.

OLALA:
"Me parece bien que se pague por ensuciar el ambiente."

Pero supongo que quieres decir "que aquél que ensucie el medio ambiente lo pague". Bien. Me parece correcto. Entra dentro de la responsabilidad individual, un aspecto esencial del capitalismo y del liberalismo. Sin responsabilidad individual no hay liberalismo.

Y además, en un sistema liberal y capitalista el único papel del Estado es defender los derechos de los individuos. Si una empresa contamina un río, el Estado debe intervenir para defender el derecho de los vecinos de la zona a disfrutar de un río limpio y de su salud. Eso tampoco está en contra del liberalismo ni del capitalismo.

Cosa distinta es que se nos cobre a todos o, si nos limitamos a las empresas potencialmente contaminantes, se cobre a todas las empresas (tanto si actúan responsablemente como si no), para luego gastar ese dinero (tras los costes de gestión, claro, porque hay que dar de comer a un montón de funcionarios y a los políticos nombrados "a dedo" que los dirigen) en reparar los daños causados por unos pocos. Eso sí que está en contra del liberalismo y del capitalismo.

¿Cómo lo ves, "pringao" tan pagador de los desaguisados de otros como todos los demás?

A ver si lo entiendo: yo tengo una industria que por desgracia contamina. Por ejemplo, una fábrica de medicamentos.

Entonces va el Estado y cobra a los ciudadanos el diezmo verde, y entonces mi contaminación desaparece?

¿O me lo cobra a mí por contaminar?
¿Y por qué no me obliga a no contaminar?¿Por que así no cobra el impuesto? Ahhh

pufff q mal andais de economía...

Vamos a ver para el control de la contaminación existen varias políticas.
Las de mandato y control, se pone una norma de emisión y se sanciona al que la incumpla. Vale, este tipo de políticas son muy ineficientes, no dan incentivos para innovar y en la mayoría de los casos no se cumplen, sin embargo han sido las tradicionalmente usadas. Luego está la política de incentivos, de impuestos y subsidios, que mediante el mercado se internaliza el coste externo haciendo que las "señales" lleguen correctamente a la demanda. Los impuestos verdes no los pagan los ciudadanos, al menos del todo, se imponen a las empresas y éstas si tienen capacidad lo pasarán al consumidor, para que éste reduzca su consumo hasta el nivel eficiente. Si una empresa emite 300 g de DBO pues paga "tanta pasta". Los únicos costes que recaen sobre la sociedad serán los derivados de la reducción de emisiones que la empresa tendrá que hacer para llegar a su máximo beneficio, en el que el coste marginal de reducción se iguala al daño marginal, en nuestro caso la empresa dirá "si reduzco mis emisiones hasta tal punto me ahorraré pagar tanto dinero". Los costes derivados del impuesto se vuelven a la sociedad, no son costes reales, en todo caso una parte evidentemente irá destinada a la fiscalización, burocracia, etc. Pero éstos costes son imprescindibles para saber cuánto está contaminando y cuánto tiene que pagar la empresa por usar el medio ambiente.

Luego hay otro tipo de políticas descentralizadas. Las más "liberales" son las de los derechos de propiedad sobre el medio ambiente y el derecho consuetudinario. Privatizas un monte y el que lo contamine puede ser denunciado por el dueño, o éste puede llegar a un acuerdo con el contaminador por el cual el dueño le deja contaminar a cambio de una compensación.
Tb está la política de permisos negociables, que ya lleva muchos años usándose en USA para el control del SO2 (lluvia ácida) en las centrales térmicas. El gobierno establece una cantidad fija de emisiones anuales, reparte unas cuotas entre los agentes y luego éstos negocian transferencias de estos permisos según sus costes marginales de reducción, es una solución bastante económica y efectiva, se crea un mercado de derechos.

EEUU es pionero en el control de la contaminación y tiene muchísimas normas, impuestos y sistemas de permisos negociables. Mucho más que en Europa, donde la fiscalidad verde está dando sus primeros pasos.

Hay que diferenciar muy claramente los impuestos pigouvianos o verdes que tratan de mejorar la eficiencia, con los impuestos redistributivos de los partidos de izquierda, no tienen nada que ver. Lo que pasa es que con los impuestos verdes se obtienen ingresos fiscales y por tanto es más atractivo para aquellos que necesitan más presupuesto.

Para quien quiera informarse decentemente:
- Field, B. y M. Field (2003. Economía Ambiental, Mc Graw Hill
- Pearce, D. y R. Turner (1995). Economía de los Recursos Naturales y del Medio Ambiente.

Tb en los manuales básicos modernos de economía general suele venir algún capítulo, pej en el Samuelson de 2002, que ya tiene 17 edicione tiene un capitulillo dedicado a estas cuestiones.

pd. framling tio desbarras, la contaminación por purines y demás perversidades son prácticas prohibidas y penadas, en agricultura es difícil implantar impuestos verdes porque son fuentes difusas pero hay muchísimas normas ambientales, muchísimas, más que en casi cualquier otro sector. Eres un contertulio penoso y no creo q ni siquiera acabes de leer los post, la mayoría de agricultores profesionales están contra la PAC, es un hecho. Si quieres informarte un poco lee mis dos últimos post sobre la PAC, a ver si pasas de ser un cutre ignorante a ser un cutre simplemente e igual ganamos todos un poco e internalizamos el coste externo que supone el tener que leer bobadas de tal calibre.

Que yo sepa no está prohibido ser un cutre ignorante, el coste de leer mis bobadas lo pagas porque quieres, en cambio yo no puedo elegir o no contribuir a las subvenciones agrarias.

no puedes elegir claro que no, eres español, europeo y terrestre (presupongo vamos), sin una agricultura como la europea hoy no disfrutaríamos de una renta tan elevada. La revolución industrial se produjo gracias a la revolución agraria, está perfectamente documentado. Sin las políticas agrarias llevadas a cabo en este siglo probablemente no estaríamos aquí conectados a la red pues gastaríamos toda nuestra renta en alimentarnos, estaríamos todos trabajando como jornaleros en alguna gran propiedad de la nobleza o de la iglesia... "La PAC es víctima de su propio éxito", una de las frases que más se puede leer en los libros de economía y sociología agraria.
Es bastante clarividente el pensar que los países más avanzados, modernos y de rentas más altas son la UE, EEUU y Japón, y qué casualidad todos tienen una PAC, y curiosamente la de EEUU es la "peor" de todas..

Era simplemente una broma porque ese comentario sobre los purines no tiene ninguna razón de ser, está fuera de lugar y es una bobada...

Bueno despues de todas las malas noticias de estos dias con la ideologia anti-todo que unde a este pais ...(Eta, Estatuto, Marruecos etc...)

Resulta una sorpresas leer un debate donde hay argumentos, y donde salvo los de siempre... no se ve el discurso ideologico barato de todos los dias (USA,BUSH,RICOS Malos etc...) me a costado leer todas la intervenciones y muchas tienen argumentacion y digamos cierta logica desde el punto de vista en que se expresan...

Pero algo me llamo la attencion porque padece de las mismas insinuacions hypocrita de izquierdas que tanto odio, en los textos de Hayek deja entender que :

"Los neoliberales hacen suya la tesis de José Ortega y Gasset y de Gerhard Ritter de la diferencia y separatividad entre el liberalismo y la democracia, rechazando la tesis más difundida de que un sistema liberal sólo puede existir en una democracia y, consiguientemente, un sistema liberal no puede ser autoritario. Argumentan que el liberalismo responde a la pregunta sobre los límites del poder público, cualquiera sea el régimen, la democracia, en cambio, responde a la interrogante sobre quien debe ejercer dicho poder (Ortega y Gasset 1937 y Ritter 1948: 111 a 144)."

O sea que el Mundo Capitalista esta en manos de Dictadores disfrazados o de gente que no les importa la democracia ????
La realidad del Liberalismo hoy en dia, es que no se puede disociar de la democracia ya que sus defensores a dia de hoy siempre fueron los paises mas liberales.

Si justamente hay algo que la historia nos dejo bien claro , es que a dia de hoy siempre ideologias anti-Liberales dieron mejor que nadie paso a dictaduras y totalitarismo.

Y para olvidar que los mas totalitarios siempren fueron los enemigos del Liberalismo (en concreto enemigos de EEUU) nos viene este señor a decir que el NeoLiberalismo nos lleva o nos puede llevar al Totalitarismo ???????

Que clase de credito puedo dar a este señor cuando su discurso consiste en olvidar que el Liberalismo nos salvo de todos los otros ISMOS Totalitarios (muchos de ellos de izquierdas), y a decirnos que el mejor alliado de la democracia asta dia de hoy es un ogro como los otros que "PUEDE" no digo "VA a" porque aunque el mensage de Hayek es lo que quiere decir, no lo dice de forma clara, solo lo insinua...

Osea que el unico muro que nos libro de lo que todos sabemos , en realidad es malo y esta esperando su hora para quitarnos a todos nuestra libertad individual...que en los echos tanto nos ayudo a conservar asta haora.

Perdonarme por ser un poco basico , pero repito , que clase de credito puedo dar a este typo de mistificacion prophetica ???? cuando en los echos es todo lo contrario por lo menos REPITO asta dia de hoy.

Porque pintar un futuro de tal manera, cuando la realidad pasada y presente lo pinta de otra, a eso lo llamo IDEOLOGIA si hablamos de politica, o ADIVINANZA si hablamos de magia.

Asumiendo el hecho que Hayek hace Politica, pues tengo que admitir que es un IDEOLOGO, con todo el peligro que sus theorias llenas de ideas y vacias de realidad conllevan.

Quiza la realidad es que como el Socialismo no llevo al Communismo, pues este señor sueña con que el Liberalismo nos de un Neoliberalismo Totalitario....

El pasado feo, el presente no mejor asi que desplacemos el discurso hacia el futuro donce podemos inventarnos la realidad.... la izquierda ya utilizo esos recurso para luchar contra el capitalismo y entonces a eso lo llamavamos sciencia fiction....

Por desgracia Hayek no tiene talanto ni para eso.

Asi que perdonar que no vaya a comprar sus libros , ya tengo lo sufficiente con esos ejemplos.

Volviendo al problema de medio ambiente pues creo que hay que tomar medidas para que asuma su responsabilidad el que porvoca los daños, sea una empresa, un individuo o cualquier organismo.

Reconosco que mientras ese debate sea politizado, pues no habra soluciones, y es una pena, porque si en otros casos defiendo a los Liberales , pues en este en concreto no defiendo a NADIE...

Porque los unos como los otros utilizan este problema de forma partidaria, y mientras eso , la gente, las empresas, los estados etc..(cual sea su color politico) siguen todos empeorando la cosa.

Que la izquierda deje de hacer politica con ese tema, es decir que deja de attacar al Capitalismo cuando en realidad CAGARn cagamos todos (perdonar la imagen)

Que la Derecha deje de defenderse politicamente de ese problema y admita que hay que hablarlo y emprezar a solucionarlo porque el Capitalismo como los otros tanbien caga (perdonar otra vez :) )

bueno en fin que es un problema que nos preocupa a todos cual sea nuestro color politico, y que los fines politicos escondidos detras de este tema , hacen que no se pueda llegar a acuerdos concretos.

"Si, conozco a los de Timbro, tienen informes bastante parciales."

Los informes si se basan en datos oficales pueden gustarte o no,pero no son parciales.
Si lo que se mide y compara son datos como el PIB per capita es una simple cuestión de matemáticas.
Que el dinero de la felicidad eso ya es algo personal.

"¿Estamos en 2005? ¿Y qué? Lo que pasó hace 20 años bien afecta a la economía actual."

Amigo, no dejes tantas cosas en la pila para leer y dale un poco de caña para bajarla que falta hace.
Si tu quieres ver si unas políticas son acertadas o no, tienes que observar los resultados que arrojan.
Si para ver como es la economía irlandesa miras cifras de hace 20 años lo único que sacaras en claro es una imagen de la realidad que no se parece en nada a la existente.
Idem con un país como Estonia por ejemplo.

Te repito la envidia de Latinoamerica, en especial de los Argentinos, que después de mirarles por encima del hombro durante décadas ahora intentan aprender de Chile.

Puedes leerte lo de Rojas y si encuentras cosas que pienses que son falsas lo discutimos aquí, ya que yo SÍ lo he leído.
Por tanto te di el link para estar en igualdad de condiciones, no seria justo que pusiera solo unos trozos.Lo cual por otro lado me acusaria de "parcial".

La responsabilidad del FMI fue seguir dando dinero a un país que no se llevaba a cabo las reformas necesarias para salir de la crisis.

http://www.heritage.org/Research/LatinAmerica/BG1537sp.cfm

"Irak sin ir más lejos, conquistan un país para coger de los huevos a sus posibles competidores, es decir,a Europa y China que necesitan el petróleo de Oriente Medio más que ellos."

Vale tio.

"De momento he buscado cosas de este señor y hay quien le refuta sus ideas (el tipo está más o menos de actualidad por un libro que publicó sobre Suecia -se exhilió allí durante la dictadura de Pinochet-), como por ejemplo en una Carta al Director de El País mandada por por el catedrático de Políticas Públicas de la Pompeu Fabra."

Vicenç Navarro, está absolutamente desacreditado y es el hazme reir en la Pompeu. Defendiendo unas ideas caducas y mas viejas que Matusalen.
El intento de refutacion se queda en eso, intento. Cualquiera que siga a uno y a otro es consciente de la debilidad argumental de Navarro.

Sala-i-Martin le suele dejar en su sitio de manera regular.

"P.D: es paradójico que un tipo como Rojas se exhiliase a Suecia (por supuesta pertenencia a organizaciones izquierdistas) y no se quedase en el nuevo Chile liberal de Pinochet. "

Bueno es que la gente puede decidir vivir donde le da la gana.Por suerte.

"Eso no quita que sea alguien a tener en cuenta: es doctor en Economía"

NO seas un fetichista de los titulos
Hay algunos Premios Nobel que dicen bastantes chorradas. Como Stiglitz cuando habla de la reforma de la Seguridad Social en EEUU

wininu es que te leo y ya de entrada dices que nos culturicemos, luego que "pufff q mal andais de economía", sigues con "Para quien quiera informarse decentemente", y luego ya personalizando "a ver si pasas de ser un cutre ignorante a ser un cutre simplemente", y luego resulta que no es que seas un prepotente, es que eres un cachondo que solo bromeas.

Cuando dices que la mayoría de los agricultores "pata negra" estais en contra de la Pac quieres decir que estais en contra de los criterios de reparto del pastel, no que esteis en contra de las subvenciones como bien aclaras en tu comentario anterior, respecto a la relación entre países ricos y políticas agrarias subvencionadas creo que confundes la causa con el efecto, la agricultura está subvencionada en los países que se lo pueden permitir por su riqueza, no es que el subvencionar la agricultura haya creado la riqueza.
Pero entrando en el asunto tratado en la frase, nos echas charlas kilométricas con lo estupendos que son los impuestos ecológicos, y cuando te pueden afectar a tí no se aplican, excusas siempre hay, que si son fuentes difusas, que si no existe el problema http://www.consumaseguridad.com/web/es/normativa_legal/2005/09/19/20050.php
Que como los humos de los tractores contaminan menos el gasoleo agrícola debe tener manos impuestos(aclaro esta excusa me la he inventado yo), en fin que nosotros no somos como esos zarrapastrosos urbanitas que no hacen nada más que contaminar.

Por último te agradezco que me invites a leer tu Blog, pero es que destila un politiqueo entre organizaciones agrarias que me hastía, creo que si logras eliminar de él todas esas rencillas estúpidas podría llegar a ser muy interesante, con independencia de que en el tema de las subvenciones nunca llegaremos a estar de acuerdo.

Por tu forma de hablar supongo que sabrás bien qué se cuece en la Pompeu Fabra. No es mi situación, así que me conformo con leer las tortas que se dan mutuamente estos dos en las Cartas al Director de EL PAIS.

Buena forma de dejar en su sitio es esta:

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"Sala-i-Martin tiene todo el derecho a defender sus teorías neoliberales en los abundantes medios de información que se le ofrecen en este país como cajas de resonancia a su ideología, siempre que no intente apagar la voz de aquellos con quienes discrepa, como ocurrió en la Universidad Pompeu Fabra (UPF) cuando intentó, sin éxito, que esta entidad sancionara a algunos profesores por enviar información por el correo electrónico de la UPF convocando una reunión y movilización antiguerra de Irak"

Respuesta a Xavier Sala

Vicenç Navarro es catedrático de Políticas Públicas de la UPF.

EL PAÍS | Cataluña - 19-12-2003

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Prefiero la forma de Rojas de poner en su sitio a S-i-M:

"Otro error frecuente es la idealización de EEUU por parte de sectores liberales españoles. Entre los primeros está el ultraliberal Xavier Sala i Martín que en un artículo publicado en La Vanguardia (17.09.2003) sobre la sanidad en EEUU negaba que en EEUU hubieran personas que se murieran por falta de atención médica, afirmando que en EEUU todo el mundo que necesita atención médica la recibe. Según tal autor, el programa federal Medicare cubría todas las necesidades sanitarias de los ancianos y Medicaid cubría la de los indigentes. La realidad, sin embargo, es bien distinta. Según el prestigioso (y conservador) Institute of Medicine, en EEUU se mueren alrededor de 30.000 personas al año debido a la falta de atención médica (cifra que el Profesor de Política Sanitaria de la Harvard University, David Himmelstein, considera excesivamente baja, habiendo calculado un número mucho mayor, de casi 100.000 personas que mueren por esta causa). Por otra parte, Medicare cubre sólo un 54% del gasto médico de los ancianos y Medicaid cubre sólo un 22% del de los pobres. El sistema sanitario dista mucho de ser el sistema idealizado por Xavier Sala i Martín y muchos liberales en nuestro país."

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"Hay algunos Premios Nobel que dicen bastantes chorradas. Como Stiglitz cuando habla de la reforma de la Seguridad Social en EEUU"

Ya he dejado claro muchas veces en este blog que estoy de acuerdo en muchas cosas como Stiglitz: me encantaría que me dijeras que chorradas dice

Ah, sobre el tema de Irlanda, me parece curioso que la pongas como ejemplo paradigmático de los parabienes del liberalismo, cuando ha sido a base de POLÍTICAS orientadas a la producción e innovacción tecnológica (y a las mayores subvenciones de la UE) como ha llegado a ser de los países más ricos de Europa.

"Bueno es que la gente puede decidir vivir donde le da la gana.Por suerte."

Estupendo, haberse quedado en el nuevo Chile liberal de Pinochet, ¿no? No, mejor irse a un país como Suecia que, además de desarrollo económico respeta los derechos sociales (que no sólo individuales) de sus ciudadanos.

P.D: "La responsabilidad del FMI fue seguir dando dinero a un país que no se llevaba a cabo las reformas necesarias para salir de la crisis."

Supongo que sabrás que el FMI no da dinero porque sí. Lo hace a cambio de que se lleven a cabo las medidas que él dicta.

STIGLITZ:

http://www.elsalvador.com/noticias/2005/02/18/editorial/edi4.asp

"Para que la vejez sea menos segura

JOSEPH E. STIGLITZ

NEGOCIOS - 20-02-2005
Es casi una ilusión óptica: en los horizontes de Japón, de Europa y de Estados Unidos, se asoma una crisis en el sistema de pensiones. El problema es real, aunque exagerado. La ilusión se encuentra en algunos de los planes que se están diseñando para hacerle frente. La pregunta principal es si la privatización del sistema de pensiones, como lo ha propuesto el presidente George W. Bush para la seguridad social en Estados Unidos resolvería el problema o solamente lo empeoraría. Muchos países están considerando adoptar alguna variante del plan Bush, por lo que el tema merece un análisis cuidadoso.
Por sí misma, la privatización no es una solución. El problemático sistema de pensiones de EE UU -ahora con varios cientos de miles de millones de dólares de deuda- parece estarse dirigiendo a un rescate por parte del Gobierno. Hubo una época en que la privatización -que permitía a las personas abrir cuentas de ahorro individuales- parecía ser mejor que el sistema de seguridad social, el cual invierte en bonos del Tesoro de bajo rendimiento. Los que se inclinan por la privatización dicen que los fondos producirían más si se invirtieran en la bolsa de valores, y pronostican ganancias del 9%.
Pero el mercado de valores no garantiza rendimientos; ni siquiera garantiza que los precios de las acciones se mantendrán al ritmo de la inflación -y ha habido periodos en que no lo han hecho-. El sistema de seguridad social de Estados Unidos protege a los individuos en contra de los caprichos del mercado y la inflación, y les da una forma de seguro que el mercado privado no ofrece. Y esto lo hace con una eficiencia sorprendente. Los costos de administración del sistema de seguridad social son mucho menores que aquellos que suelen tener las cuentas privatizadas. Esto es inteligible: las empresas privadas de inversión gastan enormes cantidades en publicidad y salarios.
Es posible que para reducir estos costos de operación Bush proponga restringir las opciones, que en primera instancia fue el principal argumento para la privatización. Pero ese tipo de opciones limitadas -por ejemplo, un fondo de tesorería con 90% de bonos del Tesoro y 10% en un fondo accionario indexado- podrían introducirse fácilmente en el sistema público.
Bush dice que es urgente una reforma porque el sistema será insolvente en aproximadamente un cuarto de siglo. Pero el problema depende de la tasa de crecimiento de EE UU: si las tasas de crecimiento de finales de los noventa se repiten, no hay problema. Y aun si hay problema, puede solucionarse fácilmente. Si se hubiera dedicado una fracción del dinero que se fue en los dos recortes fiscales de Bush, la seguridad social se habría solucionado por setenta y cinco años; si se hace un ligero recorte a las prestaciones, si se ajusta la edad de retiro o si se hacen ajustes menores en el nivel de las contribuciones, se podría arreglar el sistema permanentemente."

El tema es que si el mercado de valores y los fondos de inversion no "garantizan" rendimientos, hasta ahora la realidad demuestra que asi es, y que los rendimientos han sido mayores que los que otorga el Estado.
Es decir un plan privado habria dado mejores pensiones que la spublicas,de invertir el dinero que se cotizo a la seguridad social.
Es asi en Europa, EEUU etc y una vez mas en CHILE.

Recomiendo y mucho leer este articulo:
http://www.elcato.org/publicaciones/edc/edc-ssp-17.html

El retorno ha sido con creces mayor que la inflacion y ha sido a largo plazo (vida laboral de un trabajador) positivo.Esto supone que la gente se puede retirar con pensiones mayores y antes.

Stiglitz no es capaz de dar una solucion satisfactoria al hecho de que cada vez menos trabajadores sostienen a mas pesnionistas. Si mediante un sistema privado la pension de un trabajador depende de su capacidad para ahorrar, en el publico depende de la capacidad del Estado para cobrar impuestos a la generacion que este laboralmente activa dentro de 40 años.
Eso si es una promesa hueca y con poca base solida, que depende de cosas, como la demografia, que el Estado no puede controlar.

La soluciones que da Stiglitz son:
"Y aun si hay problema, puede solucionarse fácilmente. Si se hubiera dedicado una fracción del dinero que se fue en los dos recortes fiscales de Bush, la seguridad social se habría solucionado por setenta y cinco años; si se hace un ligero recorte a las prestaciones, si se ajusta la edad de retiro o si se hacen ajustes menores en el nivel de las contribuciones, se podría arreglar el sistema permanentemente."

En roman paladín:
*Mas impuestos
*Edad de jubilación mas tardía
*Menores pensiones

Fantastico viniendo de todo un premio Nobel.Los futuros pensionistas encantados: currar mas años para cobrar menos.
Hay que concederle al hombre que solo se trata de un articulo de opinion en el que no se puede entrar muy a fondo, pero defender un sistema cuyos problemas no se resuelven y que solo se mantiene a base de recortar prestaciones, frente a otro que ha demostrado ya su viabilidad y que es mas beneficioso para los currantes es una autentica CHORRADA.Propia de un dogmatico estatista.

Supongo que sabes que esas medidas del FMI a veces incluyen cosas tan "liberales" como subir impuestos.

Y muchas no se cumplen.Los economistas del FMI, tratados a cuerpo de rey es normal que juzguen enorme su influencia sobre los países receptores. Pero si lees acerca de Argentina una y otra vez se han dado los paquetes de ayuda con la condicion de que se tomaran medidas,requisitos que se repiten a traves del tiempo lo cual te dice que no se llevaron a cabo.
http://www.heritage.org/Research/LatinAmerica/BG1537.cfm

Como te digo ni el capitalismo ni el libre mercado fundieron a Argentina:

http://www.cato.org/research/articles/vasquez-argentina.html

http://www.heritage.org/Press/Commentary/ed123102a.cfm

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Si, los piques de S-i-M y de Navarro son "miticos" en la Pompeu y en la prensa catalana.
Al que le gusten las peleas de gallos:

http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2003/Navarro/Navarro.htm

En respuesta al articulo de Navarro:
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2003/Navarro/Vicente%20Navarro.pdf

Y si no teneis bastante podeis ver el Articulo 40 de esta serie: http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/articles.htm

Cada cual ,si tiene ganas, que saque sus conclusiones.

Y si, estamos hasta la pelotas de que segun que profesores se dediquen en sus horas de trabajo a organizar manifestaciones.Si lo quieren hacer que lo hagan fuera del horario lectivo.
¿Logico?¿Es pedir mucho? les estamos pagando el sueldo para que den clase.

Irlanda:

http://www.elcato.org/publicaciones/articulos/art-2003-04-30.html

http://www.elcato.org/publicaciones/ensayos/ens-2003-09-12.html

Las subvenciones no han tenido el mismo efecto en Grecia o Portugal y la inversion en educacion ha sido muy positiva para el desarroloo del sector servicios y tecnologico, solo en España aun hay gente que quiere competir con los chinos fabricando camisetas de algodon.

(Al menos tienes claro que fijarse en un pais hace 20 años para determinar su estado actual no tiene mucho sentido. El Chile de 1983 no es el de hoy.)

La gran prosperidad de Irlanda se debe a:

*Idioma: Es innegable que el idioma más empleado por las multinacionales y en las transacciones internacionales es el inglés. Desde ese punto de vista, Irlanda cuenta con un gran activo, aunque por sí sólo no basta para explicar dicho crecimiento, ya que también Nigeria, Zimbabwe o Malawi hablan este idioma y desde luego distan mucho de ser consideradas naciones donde sus ciudadanos sean libres o gocen de prosperidad económica.

*Subvenciones de la UE. Irlanda ha sido uno de los grandes beneficiados de las subvenciones de la UE, sobre todo en el terreno agrícola. No obstante no se puede explicar su auge en base a las subvenciones agrícolas. Si dicha afirmación hubiera sido cierta, el crecimiento irlandés hubiese sido mayor en los periodos en los que recibía más subvenciones, cuando lo que ha ocurrido ha sido lo opuesto. Así durante el periodo de menor crecimiento (1973-1986) el importe neto de los subsidios fue superior en un 1% del PIB al recibido en el período de mayor crecimiento (1995-2000).La explicación a este aparente fenómeno contradictorio es bastante simple. Si bien los subsidios agrarios elevan la renta de las zonas rurales, tienen como efecto negativo el retardo de las medidas de ajuste, al elevar artificialmente la población agrícola. Muchos de estos trabajadores podrían estar produciendo bienes y servicios más valiosos en las ciudades. Mientras que dicha población rural permaneció subsidiada, Irlanda no aprovechó sus ventajas competitivas a nivel de división internacional del trabajo. Esto provocaba una depresión de la economía y un menor crecimiento. Otro efecto perjudicial de las subvenciones es la variación de prioridades del emprendedor. Los emprendedores normalmente orientan su actividades hacia actividades innovadoras al obtenerse en las mismas los mayores beneficios. No obstante las subvenciones desvían dicha atención y esfuerzo a crear grupos de presión para asegurarse el cobro de las mismas.

*Liberalización económica: En la clasificación realizada por la Fundación Heritage sobre libertad económica en el mundo, Irlanda ocupa la quinta posición. Es especialmente destacable su libertad en los campos relacionados con la inversión extranjera, el sector bancario y las finanzas y los derechos de propiedad. Irlanda ha venido siendo calificada como un país libre, desde el año 1998, posición que jamás han ocupado otros países europeos como Francia, Alemania o España.

*Fiscalidad. La fiscalidad irlandesa ha experimentado grandes cambios. Un ejemplo claro es el impuesto de sociedades que ha bajado desde el 40 al 12,5%, pudiéndose considerar un claro exponente de lo sucedido. En el año 1987 la deuda pública irlandesa alcanzó cifras del 125% del PIB. En dicho momento se alcanzó la conclusión de que las recetas keynesianas (imponer y gastar) no funcionaban, y se decidió recortar el gasto público (que ha bajado desde el 40 al 30% del PIB entre los años 1990 y 2004, frente a la subida de Alemania del 40 al 45%, o del 45% a casi el 50% de Francia), decisión que apoyaron incluso los tradicionales partidarios del gasto público, como los partidos de izquierdas y los sindicatos. Dicha reducción del gasto permitió sanear las finanzas estatales primero, y posteriormente bajar los tipos impositivos.

*Inversión extranjera: Es cierto que la inversión extranjera aumentó en Irlanda espectacularmente durante los años de crecimiento, pero esto no puede considerarse una causa, sino al contrario, una consecuencia, de lo comentado en el punto 3. Cuando los derechos de propiedad están debidamente garantizados, cuando los inversionistas tienen pocas trabas para ejecutar sus planes de negocio y cuando el fruto de su trabajo no es expropiado por altas tasas fiscales aumentan los incentivos para invertir en dicho país. Eso añadido a la mayor productividad de los trabajadores al percibir un mayor fruto de su trabajo (que deja de ser expropiado por el Estado al tener tasas fiscales más bajas) crea el entorno ideal para las inversiones.

Por tanto se puede concluir que el milagro irlandés ha surgido por apartarse de las clásicas recetas intervencionistas, y parecerse más a Boston que a Berlín. La simplificación legislativa, la seguridad en el derecho de la propiedad, la disminución del papel del Estado y la limitación de su poder, los ajustes fiscales y la disminución de la subvenciones percibidas han permitido crear el caldo de cultivo ideal para que los emprendedores aumentasen la riqueza de los habitantes de este país.

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Rojas

El articulo de Sala del que hablas:

http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2003/verano/verano_LV.htm

Ni va de sanidad en EEUU, ni idealiza nada. Habla del cambio climatico.
Sólo dice que en 20 años en EEUU no ha visto a nadie morirse a la puerta de un Hospital porque no le atendieran.Eso es todo, ni mas ni menos.

Si tienes curiosidad en saber por que Rojas vive en Suecia, preguntaselo:
Tel: +46(8) 587 898 20
Fax: +46(8) 587 898 50

Se exilio al principio de la dictadura de Pinochet y ha hecho su vida en Suecia donde ha pasado mas tiempo que en su Chile natal.

Por lo demas es miembro del Riksdag (Parlamento) por el Folkpartiet, el partido liberal.Que defiende políticas liberales, como su nombre indica.

http://www.folkpartiet.se/templates/PersonalPage____13118.aspx

http://www.folkpartiet.se/templates/SimplePage____22576.aspx

El Chile liberal no es el de Pinochet desde 1988, en las ultimas años (desde 1999) el Presidente ha sido un Socialista, Ricardo Lagos, y no ha anulado ninguna de la medidas liberales de la epoca de Pinochet.
¿Por que? Porque gozan del apoyo de los chilenos.

Por cierto el texto que tu adjudicabas a Rojas:

"Otro error frecuente es la idealización de EEUU por parte de sectores liberales españoles. Entre los primeros está el ultraliberal Xavier Sala i Martín que en un artículo publicado en La Vanguardia (17.09.2003) sobre la sanidad en EEUU negaba que en EEUU hubieran personas que se murieran por falta de atención médica, afirmando que en EEUU todo el mundo que necesita atención médica la recibe. Según tal autor, el programa federal Medicare cubría todas las necesidades sanitarias de los ancianos y Medicaid cubría la de los indigentes. La realidad, sin embargo, es bien distinta. Según el prestigioso (y conservador) Institute of Medicine, en EEUU se mueren alrededor de 30.000 personas al año debido a la falta de atención médica (cifra que el Profesor de Política Sanitaria de la Harvard University, David Himmelstein, considera excesivamente baja, habiendo calculado un número mucho mayor, de casi 100.000 personas que mueren por esta causa). Por otra parte, Medicare cubre sólo un 54% del gasto médico de los ancianos y Medicaid cubre sólo un 22% del de los pobres. El sistema sanitario dista mucho de ser el sistema idealizado por Xavier Sala i Martín y muchos liberales en nuestro país"

No es de Rojas, ya me extañaba, es de el inclito NAVARRO.
Como cualquiera que leyera el "ultraliberal" y "los liberales de nuestro pais" habria sospechado, y que no son terminos que usara un liberal sueco.

http://www.noucicle.org/arxiu6/vnavarro_eeuu.html

No es de Rojas, perdona. Fue un lapsus.

En cuanto a lo de Argentina... Sigo creyéndome a Stiglitz:

http://www.globalpolicy.org/socecon/bwi-wto/imf/2002/0512shortchange.htm

Sobre lo de las pensiones en USA, también:

http://www2.gsb.columbia.edu/faculty/jstiglitz/download/website/No_Age.htm

Y es que lo que tu llamas un "frente a otro (sistema) que ha demostrado ya su viabilidad y que es mas beneficioso para los currantes es una autentica CHORRADA.Propia de un dogmatico estatista", no ha demostrado nada de nada. Son decenas los fondos de pensiones privados que se han declarado hundidos y han acudido a papá Estado a que les arregle el asunto.

"It is the private pension system, not the public one, that is facing the most imminent problem. The shortfall in the United Airlines pension program alone is estimated at nearly $10 billion"

Sí, beneficios mayores a cambio de un alto riesgo de que tu fondo de pensiones se vaya al garete y te quedes en pelotas a la vejez.

Y lo de subir impuestos, también puede verse desde el punto de vista de NO BAJÁRSELOS a los más ricos, como hizo Bush.

Ah, y acerca de Stiglitz y su buena mano (o colaboración como parte del Consejo de Asesores Económicos) y la mala administración económica de Bush, este gráfico es bastante explicativo:

http://www.ppionline.org/ppi_ci.cfm?knlgAreaID=107&subsecID=295&contentID=252964

Ok lo del articulo, un lapsus lo tiene culquiera.

Ahora si lees el original de S-i-M y me dices donde esta la idealizacion del modelo americano del que habla Navrro, te lo agradeceria.
Eso te da una idea de porque la credibilidad de Navarro esta bajo minimos.

Bien cada cual que saque sus conclusiones sobre Argentina, cuyos males vienen de muy lejos.
Hemos dejado links de sobra.

Pero las pensiones en Chile son un exito y una realidad.Y que la pension media es superior a la que otorgaba el sistema publico tambien.Y que el porcentaje de chilenos que se jubilan anticipadamente tambien.
Es duro que la realidad te contradiga pero bueno, a la larga sera por tu bien, como digo no seas dogmatico.

Dos preguntas:

¿Que fondos de pensiones se han quedado hundidos y ha salvado Papa Estado?¿Sabes como funciona un fondo de pensiones?

¿Que opinion te merecen las medidas de Stiglitz para mantener solvente el sistema publico de pensiones:

"si se hace un ligero recorte a las prestaciones, si se ajusta la edad de retiro o si se hacen ajustes menores en el nivel de las contribuciones, se podría arreglar el sistema permanentemente"?

El proletariado debe estar entusiasmado

Un lapsus lo tiene cualquiera, no problem.

Pero veras que en el articulo de S-i-M de idealizar el sistema americano de salud nada de nada.Eso te explica que la credibilidad de Navarro este bajo minimos.

¿Que te parece la receta Stiglitz para salvar el sistema publico de pensiones:
"si se hace un ligero recorte a las prestaciones, si se ajusta la edad de retiro o si se hacen ajustes menores en el nivel de las contribuciones, se podría arreglar el sistema permanentemente"?

No creo que desate mucho entusiasmo entre los proletarios.

¿Como es el plan de pensiones de American Airlines? No lo conozco en detalle.Cuentame

Pero los planes que cualquiera puede contratar con un Banco por ejemplo o los que en Chile permiten que los trabajadores se retiren con pensiones superiores a las que otorgaba la Seguridad Social y ademas jubilandose a una edad mas temprana (lo cual es cierto y bueno, no una chorrada), estos no pueden quebrar.
No pueden quebrar porque un sistema de capitalización (el privado) es de «contribuciones definidas» y sus beneficios son el resultado de dichas contribuciones («beneficios resultantes»).
Por lo tanto, por definición, no puede quebrar.
La pensión se ajusta automáticamente a la realidad economica del momento, cualquiera que ella sea. Precisamente uno de las grandes fallos estructurales del sistema de reparto (publico actual) es que promete ciertos niveles de beneficios («beneficios definidos»), cuyo cumplimiento depende, de manera determinante, de variables que ningún gobierno puede controlar, como la tasa de fertilidad o las expectativas de
vida de la población. Cuando éstas cambian de manera negativa para el sostenimiento del sistema de reparto, como está ocurriendo en todos los
países desarrollados en lo que se denomina el proceso de envejecimiento de la población, los gobiernos tienen que reducir los beneficios prometidos,lo que equivale a reconocer la insolvencia económica del sistema,haciendo recaer el costo de dicha insolvencia en los futuros pensionistas.

Las empresas administradoras del fondo SI pueden quebrar, como cualquier empresa
en un mercado competitivo. Sin embargo, ello no afecta en lo más mínimo a los ahorros de los trabajadores, los cuales están en un Fondo
de Pensiones que constituye una entidad legal y financiera distinta de la
empresa administradora.
Los activos (bonos, acciones, etc) son propiedad de los cotizantes no de la empresa gestionadora.
El sistema lo debe supervisar un organismo estatal de la mayor capacidad técnica y autonomía, por ejemplo el Banco de España, el cual asegura que el marco regulatorio sea respetado rigurosamente
por todos los actores del sistema.

Respecto a Argentina cada cual que saque sus conclusionesm,hay links de sobra.
Mi postura es que el FMI es culpable de seguir financiando la incompetencia e inoperancia de los gobernantes argentinos, pero que Argentina no es victima del capitalismo o de libertad economica sino de la falta de ellos.

Un lapsus lo tiene cualquiera, no problem.

Pero veras que en el articulo de S-i-M de idealizar el sistema americano de salud nada de nada.Eso te explica que la credibilidad de Navarro este bajo minimos.

¿Que te parece la receta Stiglitz para salvar el sistema publico de pensiones:
"si se hace un ligero recorte a las prestaciones, si se ajusta la edad de retiro o si se hacen ajustes menores en el nivel de las contribuciones, se podría arreglar el sistema permanentemente"?

No creo que desate mucho entusiasmo entre los proletarios.

¿Como es el plan de pensiones de American Airlines? No lo conozco en detalle.Cuentame

Un lapsus lo tiene cualquiera, no problem.

Pero veras que en el articulo de S-i-M de idealizar el sistema americano de salud nada de nada.Eso te explica que la credibilidad de Navarro este bajo minimos.

¿Que te parece la receta Stiglitz para salvar el sistema publico de pensiones:
"si se hace un ligero recorte a las prestaciones, si se ajusta la edad de retiro o si se hacen ajustes menores en el nivel de las contribuciones, se podría arreglar el sistema permanentemente"?

No creo que desate mucho entusiasmo entre los proletarios.

¿Como es el plan de pensiones de American Airlines? No lo conozco en detalle.Cuentame

Pero los planes que cualquiera puede contratar con un Banco por ejemplo o los que en Chile permiten que los trabajadores se retiren con pensiones superiores a las que otorgaba la Seguridad Social y ademas jubilandose a una edad mas temprana (lo cual es cierto y bueno, no una chorrada), estos no pueden quebrar.
No pueden quebrar porque un sistema de capitalización (el privado) es de «contribuciones definidas» y sus beneficios son el resultado de dichas contribuciones («beneficios resultantes»).
Por lo tanto, por definición, no puede quebrar.
La pensión se ajusta automáticamente a la realidad economica del momento, cualquiera que ella sea. Precisamente uno de las grandes fallos estructurales del sistema de reparto (publico actual) es que promete ciertos niveles de beneficios («beneficios definidos»), cuyo cumplimiento depende, de manera determinante, de variables que ningún gobierno puede controlar, como la tasa de fertilidad o las expectativas de
vida de la población. Cuando éstas cambian de manera negativa para el sostenimiento del sistema de reparto, como está ocurriendo en todos los
países desarrollados en lo que se denomina el proceso de envejecimiento de la población, los gobiernos tienen que reducir los beneficios prometidos,lo que equivale a reconocer la insolvencia económica del sistema,haciendo recaer el costo de dicha insolvencia en los futuros pensionistas.

Las empresas administradoras del fondo SI pueden quebrar, como cualquier empresa
en un mercado competitivo. Sin embargo, ello no afecta en lo más mínimo a los ahorros de los trabajadores, los cuales están en un Fondo
de Pensiones que constituye una entidad legal y financiera distinta de la
empresa administradora.
Los activos (bonos, acciones, etc) son propiedad de los cotizantes no de la empresa gestionadora.
El sistema lo debe supervisar un organismo estatal de la mayor capacidad técnica y autonomía, por ejemplo el Banco de España, el cual asegura que el marco regulatorio sea respetado rigurosamente
por todos los actores del sistema.

Respecto a Argentina cada cual que saque sus conclusionesm,hay links de sobra.
Mi postura es que el FMI es culpable de seguir financiando la incompetencia e inoperancia de los gobernantes argentinos, pero que Argentina no es victima del capitalismo o de libertad economica sino de la falta de ellos.

Perdon por el caos de posts, el ordenador petó...y yo la cagué aún más después.

Queridos amigos:

Soy una persona que ha ejercido la educación parvularia por cerca de 10 años y dentro de clase trataba de orientar a mis nin@s y sus familias por el cuidado y preservación del medio ambiente, en ocasiones siento que sí... hize algo pero no como lo deseaba ya que tan solo llegué a un grupo minoritario.

Pero entiendo que Dios está llamando a la humanidad a cuidar nuestra casa. Me sentí feliz cuando me llamaron a trabajar en uel FONAG (FONDO PARA LA PROTECCION DE LAS AGUAS), no dejaría mi afisión de educadora pero ahora sí llegaría a las masas. Tenemos los recursos económicos para iniciar pero no queremos que muera en tres o cuatro meses queremos que permanezca por el tiempo que sea necesario hasta limpiar toda nuestro planeta para que otro Katrina haga de las suyas, que otro sunami no se debore a más gente.

Quien desee sumarse a nuestros esfuerzos estan los brazos abiertos de mis autoridades y las mias como actora de esta misión encomendada.

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Somos FONAG (FONDO PARA LA PROTECCION DE LAS AGUAS)
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GRACIAS POR ESTAR EN UNIDAD POR SALVAR NUESTRO MUNDO Y QUIENES VIVIMOS EN ESTE MUNDO.