"La próxima vez, el 'Cara al sol'"

¿Ya escribe sus propios artículos? Qué buenos tiempos aquellos, cuando sus "negros" los pagaba el erario público, verdad señor Solana? ¿Se ha pensado lo de hacerse nombrar académico?

Esos comentarios son muy típicos de los progres, sobretodo cuando creen que la bandera actual la inventó Franco. No es coña, hay mucha gente que así lo cree.

No se que tendrán que ver el himno nacional con el Cara al Sol.

Si tanto reniegan de España deberían dejar de utilizar su sistema sanitario, sus pensiones, no ejercer cargos públicos, no utilizar la educación pública etc..

España es la que paga las pensiones, la que mantiene los hospitales, paga la enseñanza...

No se puede renegar de algo y luego estar chupando del bote.

Mira los artistas. Se cagan en España pero luego viven de sus subvenciones.

Nada, es lo de siempre, si no eres de los mios eres un facha. carlos Carnicero tambien se despacho a gusto ayer.

El 'guerracivilismo' les ha venido dando buenos reditos politicos, y probablemente se los seguira dando dado el nivel de medio de los españolitos, que de verdad creen que los del PP son los herederos de los que mataron a Lorca, que ahora toca luchar con los hijos de los papas...y un largo etcetera.

En fin, que lo de siempre...facha facha!!

Saludos,

famos

Cuando hace unas semanas vi que la manifestación del foro de Ermua acababa con el himno de España, no pude dejar de reirme, pensando en el efecto que iba a producir en cierta gente. Me vino a la mente la niña del Exorcista, con la cabeza dándo vueltas...

Están muy equivocados los giliprogres como el Solana ese porque la verdad es que nosotros somos los demócratas y ellos son excrementos de dictadorzuelos bananeros y borrachuzos soviéticos.

Nosotros no estamos por el 'cara al sol' pero en el peor de los casos sería mejor que 'con el culo al aire' que es lo que le va a la Izmierda.

http://www.youtube.com/watch?v=f80fXS0-1C0

Merece la pena verlo hasta el final para comprender los motivos que le lleva a alguien sentirse avergonzado de las manifestaciones de patriotismo español.

El video está sacado del blog de Ynestrillas, el mismo a quien Alcaraz estrecha su mano en esta imagen:

http://agorga.bitacoras.com/alcaraz%20e%20ynestrillas.jpg

Después de visitar varias veces el blog de Luis Solana y de ver sus vómitos mentales al servicio de la dictadura intelectualoide progresista, sin autocítica, sin más argumentos que ser de izquierdas, con un respeto sólo aparente, con un cinismo exacerbado, con una hipocresía absoluta y una vileza despreciable, decidí dejar de engrosar su lista de lectores para evitar beneficiarle:
Lo que cobra por su blog depende de la publicidad que atrae que a su vez depende de los lectores que tiene. Por eso yo no hago ni una visita más a este "señor", claro exponente de hasta qué punto se pueden hacer méritos en la secta retroprogre.

¿Qué pasaría por ejemplo en este país si al igual que ahora manda el Zapatero mandase su amigo Otegui?, no ya en su euscalerría querida, sino en todo el territorio español. Sólo cabría esperar dos soluciones, o irse de este prostituido país, convertido en puto país, o que apareciese un "salvador" al que luego todos odiasen y desprestigiasen a lo largo de los años. Lo correcto según en el diccionario progre es odiar a la dictadura y ser democrático y liberal, pero si la dictadura es comunista pongamos que no es dictadura, son progres y no es igual, eso es lo que nos venden y la gente lo compra. En Afganistán se está en misión humanitaria, ¿ha ido la Cruz Roja española?, esto al igual de más cosas es la hipocresía que nos transmite este gobierno, si de algo se queja Rajoy es porque este gobierno no dice las cosas como son y las dice de otra manera para quedar con una cara de bueno, ¿qué hubiera pasado con la oposición del PSOE si Aznar hubiese dicho que en Irak se iba también en misión humnaitaria?, pues que miles de "Nunca Mais" se estarían manifestando todos los fines de semana en las calles, ¿se hubiera quejado el PP de ello como se quejan los del PSOE de que las víctimas del terrorismo se manifiesten como lo están haciendo en favor de sus víctimas y de las patadas que están recibiendo todos los dias por parte del gobierno?.

Lo que pretendo exponer es la falsedad e hipocresía de este gobierno, todos los gobiernos falsean, mienten, nadie es perfecto, nunca se consiguen hacer las cosas al gusto de todos, pero lo de este gobierno y este Zapatero y su tropa es de juzgado de guardia, o más bien de psiquiátrico.

No se explicarlo muy bien para que la gente ignorante consiga entenderme, me gustaría que alguien en este blog lo hiciese para toda esa cantidad de gente que según las últimas estadísticas aún votan a Zapatero.

El alzamiento del odiado Franco fué fruto de la inestabilidad que se vivía en el país en aquellos años previos a la guerra civil, pero se ve que aquellos actos eran progres y todo estaba bien, estar contra los progres y sus actos delictivos estaba mal, como sucede en la comunidad vascuence, o eres de Eta o te matan, o te tienes que ir antes de que lo hagan. Franco no se apropió del patriotismo, de eso nadie se apropia, el que quiere lo lleva dentro, sea de cualquier idiología política, lo que estos progres quieren vender es que ser Franquista o del PP está mal, y si eres patriota eres de Franco y del PP y está mal, pero nadie se da cuenta de que al dia de hoy lo que realmente está mal es ser del inútil de Zapatero y su tropa, parece como si los del PSOE hablaran mejor y de forma más convincente que otros. ¿Cómo alguien puede convencerse de las palabras de Zapatero?, -"he visto cambios en las palabras de Otegui". Palabras de Otegui: -"lo de la ertzaina en Bilbao fué una masacre". ¿Quién es Otegui para usar la palabra masacre contra los demás?, no creo que Zapatero se refiriese a estas palabras de Otegui en concreto, pero da lo mismo, también dijo esto de la masacre y este señor como he dicho no puede usar nunca en la vida esta palabra contra nadie, porque es verdad, lo que él y sus amigos no se denomina masacre, Zapatero que es su amigo ya les ha buscado otra palabra, "accidente mortal", para mi un accidente mortal siempre ha sido cuando por ejemplo entre otras cosas uno iba en coche y se ha pegado un leñazo y se ha muerto, o que ha caído de un andamio trabajando y se ha muerto, etc, pero cuando alguien pone una bomba para que muera gente inocente para mi eso siempre ha sido un atentado terrorista, que ahora ya no son terroristas, Zapatero les ha buscado otra palabra para denominarlos, denominarlos como "hombres de paz".

Por lo que te leo, veo que eres un redomado fascista que, al calor del poder, buscas un sueldecillo acomodado. Pues nada, paciencia, jodio.

¿A quién te refieres, Quini?

"Es lo de siempre. Solana es el típico progre. Cuando se queda sin argumentos, empieza a llamarte facha y franquista."

Es triste, pero en tu caso Solana tiene toda la razón.

Viendo (y oyendo) esas manifestaciones, se avergüenza uno de ser español. Eso es lo que estáis consiguiendo.

Cómo no nos vamos a avergonzar de ser españoles, si gracias a nuestro gobierno EEUU no recibe el presidente, que está mucho más cómodo con los dictadorzuelos suramericanos que con los líderes europeos. Si los viajes de la vicepresi y el ministro de trabajo, siempre con mi dinero pero con sus amigos, son para hacerse la foto de cómo arreglar Africa a golpe de cadera y disfraz o prometer ayudas que son una nimiedad comparado con los viajecitos promocionales.
Cómo no vamos a avergonzarnos de un gobierno que hace demagogia en el tema de la vivienda y dedica fondos a mantener un Ministerio inútil o a comprar y enriquecer a sátrapas africanos para que "retengan" o "permitan repatriar" a sus inmigrantes.
Cómo no vamos a avergonzarnos de ver cómo se arrincona a las víctimas del terrorismo para tender la mano a los terroristas NO arrepentidos, mientras se desprecia al partido mayoritario de la oposición LEGITIMAMENTE elegido y que representa casi al 40% de la población, a la que se insulta a diario.
Por cierto, ¿qué fue de La Alianza de Civilizaciones que iba a traer la paz mundial y con un poco de suerte y un tripi de los de la Calvo podría acabar legislando para todos los planetas?

Aparte de que Solana es uno de esos de "o de los míos o contra mí", lo que yo no entiendo todavía es por qué ponen el himno de España en esas manifestaciones. Qué motivo tiene? Es que se discute algo referente a la unidad del Estado o de política exterior? Y con la bandera pasa lo mismo.

No es que yo rechace el himno o la bandera, pero me parece que los están usando en un sitio en el que no pintan nada.

"Aparte de que Solana es uno de esos de "o de los míos o contra mí", lo que yo no entiendo todavía es por qué ponen el himno de España en esas manifestaciones. Qué motivo tiene?"
Publicado por: AntiProgrePorLaIzquierda el Febrero 27, 2007 12:25 PM

¿Qué motivo tiene hacerlo en cualquier sitio que no esté el Rey o el Presidente o el Ministro de Defensa?

¿Qué motivo tiene llevar banderas republicanas cuando el "nunca máis" y el "no a la guerra"? ¿Qué motivo tiene la bandera española en los mítines del PP? ¿Y sólo la catalana y no la española en los mítines del PSOE en Cataluña?

Señor antiprogre,

¿Está también mal llevar una bandera de fondo de pantalla en el móvil, pegada al coche o como pulsera?. ¿Qué pinta la bandera de España ahí?. Respuesta: lo que le de la gana al dueño del móvil, de la pulsera o del coche.

¿El que obra así está también apropiándose de un símbolo de todos?. ¿Nadie puede llevar una pulsera con la bandera de España mientras haya españoles que no la lleven?.

¿Cree usted que en otros países necesitan una excusa legal para tener derecho a usar la bandera o el himno?.

Y sí, sí que el problema de fondo en todo este asunto es la unidad del Estado, dado que ETA quiere la independencia. Y hablando de banderas, bien que los abertzales sacan la bandera de los Arana en todas sus manifestaciones. Pero claro, esa bandera no es "fascista" sino integradora, democrática y pacífica. No hay más que leer los escritos de Sabina Arana o los de ETA.

"¿Está también mal llevar una bandera de fondo de pantalla en el móvil, pegada al coche o como pulsera"

No está mal, otra cosa es que eso hable sobre los gustos estéticos de quien lo use, algo horteras en este caso.

La concentración de noviembre de 2005 convocada por el Foro Ermua en la Puerta del Sol de Madrid también terminó con el himno nacional. Sin embargo, parece que en aquel momento no les llamó la atención a los progres, pues no lo han empezado a criticar hasta ahora. Recuerdo también una importante presencia de banderas de España y todas y cada una de las banderas de las comunidades y ciudades autónomas.

También puedo recordar cómo desde el estrado y desde los asistentes se increpó a unos ultraderechistas y se les obligó a retirar una pancarta cuyo lema no recuerdo. Obviamente, estos son detalles que la gente como Luis Solana prefiere pasar por alto o, simplemente, ignorar.

Algo hemos avanzado. Los que llevan la bandera de España ya no son fascistas sino horteras. Ahora sólo falta que alguien se lo diga a Luis Solana.

Qué barato es llamar fascistas a millones de españoles pacíficos y qué valentía hace falta para criticar a los abertzales. Aunque fuera llamándoles horteras por usar la sagrada ikurriña hasta en la sopa. ¿Alguien se imagina a Luis Solana criticando las manifestaciones nacionalistas abertzales y sacando a relucir el pasado de la ikurriña?. No, porque los etarras son marxistas-leninistas que luchan por una Euskadi socialista y jamás cantarían el cara al sol.

Se ve que la internacional y la bandera del hoz y el martillo no son símbolos de una ideología totalitaria y criminal. ¿Alguien se imagina a Luis Solana criticándolos?. Lo peor es que si Luis Solana dijera de una manifestación abertzale "la próxima vez la Internacional" habría más de uno y más de dos que se lo tomarían como un halago.

Como ya han dicho por ahí arriba aún hay quien cree que la bandera de España la inventó Franco. Y aún hay quien cree que los comunistas son luchadores por la libertad y la democracia.

"Y sí, sí que el problema de fondo en todo este asunto es la unidad del Estado, dado que ETA quiere la independencia."

Claro, el problema de fondo es ese, por eso en las manifas de Zapatero, cuado no acaban con el himno nacional y rígido alzamiento de cuellos propio de legionarios, se le critica como si hubiera puesto el himno catalán, el de euskalerría o hubiera leído un manifiesto pro-Sabino Arana o cualquier otra manifestación separatista (o "ilegal", según la denominación de Ynestrillas y el PP).

P.D.: es Sabino, no Sabina. Sabina es un cantautor que le canta a España y le gusta los toros; a pesar de ser comunista.

Sé que es Sabino, ha sido un error al escribirlo. Gracias por su corrección.

Su capacidad para tergiversar las cosas es asombrosa. Hasta hace pocos meses nadie o casi nadie (que yo sepa) hacía comentarios sobre la presencia o ausencia de banderas españolas en las manifestaciones. Todo este tema ha empezado a cobrar importancia a raiz de usar el himno de España como cierre de una manifestación. Y ha sido la izquierda la que lo ha criticado. Ya me dirá usted por qué. Si la izquierda no quiere cerrar manifestaciones con el himno de España que no lo haga. Pero si no lo hace porque para la izquierda la bandera de España es sinónimo de fascismo, ya me dirá usted si eso no tiene nada que ver con la defensa de la unidad del Estado. Y si se ven banderas de Cuba y de la URSS sin que eso le cause rechazo a nadie, no me diga que eso no es iluminador. ¿Le preocupa a usted o no que el presidente del gobierno de su pais no sólo no use los símbolos del mismo sino que critique a quien lo hace?. ¿Le preocupa a usted o no que el comunismo siga teniendo buena fama entre muchas personas de izquierdas?.

Las referencias a los legionarios y al fascismo puede usted dedicárselas a los abertzales con tanto o más motivo: exaltación del gudari, de la etnia, del nacionalismo mezclado con socialismo, de la lucha armada, de la muerte por la patria.

¿Es la bandera vasca símbolo de ETA?, ¿Es la catalana símbolo de Terra Lliure?. ¿Es una horterada llevar estas banderas hasta en la sopa?. ¿Son gilipollas los progres?.

"Pero si no lo hace porque para la izquierda la bandera de España es sinónimo de fascismo, ya me dirá usted si eso no tiene nada que ver con la defensa de la unidad del Estado."

¿Es contradictorio que un liberal defienda la unidad del Estado mediante la defensa de la bandera, cuando se deduce de sus supuestos teóricos que su desaparición sería beneficiosa para los individuos? A no ser que desee la integridad del territorio español para tener más suelo urbanizable o la defienda en nombre de una asbstracción esencialista ("es español aquél que defienda la unidad del Estado") o en nombre de un atavismo análogo al de euskalerría o cataluña. Para mí cualquier tipo de nacionalismo entraña escollos filosóficos bastante indeseables y difíciles de resolver.

"¿Le preocupa a usted o no que el presidente del gobierno de su pais no sólo no use los símbolos del mismo sino que critique a quien lo hace?"

Claro que me preocupa, eso es una gilipollez bastante grave; del mismo grado de gilipolleces de quien lo llama separatista por no usar ciertos símbolos. En este sentido existe un mayor ańimo de separatismo en quienes se escudan en una bandera para excluir a todos aquellos que no la sigan.

"Las referencias a los legionarios y al fascismo puede usted dedicárselas a los abertzales con tanto o más motivo: exaltación del gudari, de la etnia, del nacionalismo mezclado con socialismo, de la lucha armada, de la muerte por la patria."

También se las dedico. Incluso el nacionalismo mezclado con socialismo me parece de una ingenuidad romántica que ya desde la época en la que surgió era considerada bastante hortera.

Es que es un error llevar las banderas de hoz y martillo o de la segunda república en manifestaciones de No a la guerra o Nunca Mais. Un error total, por los mismos motivos por los que es un error llevas banderas de España a manifestaciones de apoyo a víctimas del terrorismo.

No es lo mismo que cuando una manifestación independentista lleva la bandera, que precisamente por eso la llevan. Lo que yo digo es que la bandera y el himno deberían usarse cuando lo que se defienda es la patria, y no cuando se defienda a otra cosa (como las víctimas del terrorismo).

Para mí esto no tiene nada que ver con política: Es lógica elemental.

¿Qué sentido tiene llevar la bandera de España en una manifestación a favor de las víctimas, motivada por el asesinato de dos ecuatorianos?

¿Y por qué no se lleva una fotocopia en color ampliada del Dni para presumir de nacionalidad?

Suances: "y que representa casi al 40% de la población"

Corríjeme si me equivoco, pero 10 millones de 44 no es 40%, sino 22%.

"Lo que yo digo es que la bandera y el himno deberían usarse cuando lo que se defienda es la patria, y no cuando se defienda a otra cosa (como las víctimas del terrorismo)."

Es que las víctimas del terrorismo lo son porque representaban a España. Parece que no nos enteramos. Si no lo entiende, pregúntese por qué no asesinan a nacionalistas ni a socialistas del estilo de Odón Elorza o Jesús Eguiguren.

Me gustaría, eso sí, ver banderas de España en mítines de un partido que dice ser 'Español' en su nombre. Ocurre como en la trashumancia del día 13 de enero en MAdrid: un mar de pancartas todas iguales, ni una distinta. Ni una bandera española.

No olvidemos que la banda asesina Eta lucha contra España, no traga a España, odia a los españoles.
Es perfectamente lógico portar una bandera española y escuchar el himno de España en una manifestación contra los enemigos de España y en apoyo de las víctimas asesinadas por los antiEspaña.

Hola,

Sólo quiero decir que yo sé tocar el "Cara al sol" con la armónica, por si se necesita en alguna ocasión. Tampoco me parece que llamar a la gente fascista sea necesariamente un insulto. Todo depende del concepto que tengamos del fascismo y del fulano que nos quiere insultar.

Saludos

No, pero la manifestación no es en contra de ETA, es a favor de las víctimas del terrorismo.

Víctimas que no representan a España. Para eso ya tenemos al Parlamento y al Rey.

Por cierto, el Foro de la Familia también "representa a España"? Porque también estaban llenas de banderas sus manifestaciones...

Uno puede defender la unidad del Estado (sea el que sea, también una Cataluña independiente sería un Estado) por motivos etnicistas o por motivos liberales. Me parece que cuando las víctimas del terrorismo llevan la bandera de España en su mayoría la usan como sinónimo de libertades para todos y de Estado de derecho. No de una esencia étnica eterna.

Por el contrario creo que el nacionalismo vasco tiene desde su fundación carácteres etnicistas, racistas y totalitaristas. Y que ETA usa métodos fascistas para imponer el totalitarismo.

Si el PSOE no usa la bandera de España porque considera que todas las banderas y todos los nacionalismos son malos, es una actitud que tiene sus propias incoherencias internas pero que al menos trata a todas las banderas con el mismo rasero. Lo que no me parece coherente es que cierta gente de izquierda sea alérgica únicamente a la bandera de España. Y además de eso me parece preocupante dado que hoy día gobierna la izquierda y es ella la que debe defender la unidad del Estado. Si el PSOE cree que la unidad de España es una idea fascista y que no hay que defenderla, que sea claro y lo diga. Y si el PSOE cree que todo nacionalismo es malo, que se lo diga igual a sus socios de gobierno nacionalistas y a la ETA. Y que tampoco lleven en las manifestaciones banderas autonómicas ni cubanas.

Respecto a la cuestión de que el fascismo es malo, me parece una obviedad. Que el comunismo también lo es, me parece otra. Que la ETA es fascista otra (el parecido ideológico y metodológico entre fascismo y socialismo nacionalista merecería varios posts) . Que no todos los que llevan la bandera de España defienden una España fascista me parece otra.

Antiprogre, le repito mis preguntas anteriores. ¿Ningún español debería poder usar la bandera de España mientras haya españoles que no la usen?.

Dice usted que la bandera de España sólo debería usarse cuando lo que se defiende es la patria. Yo le pregunto qué entiende usted por defensa de la patria. ¿Un partido internacional de fútbol sí pero una manifestación a favor de los que han sido asesinados por no ceder a un grupo terrorista independentista no?.

Por otro lado, si espera usted que la actual plana mayor del PSOE convoque manifestaciones en defensa de la patria española(uso patria porque es la palabra que ha usado usted) me parece que puede esperar sentado. Y dado su razonamiento, mientras no lo haga el PSOE no podrá hacerlo ningún español. Mientras tanto los nacionalistas con banderas e himnos hasta en la sopa.

Hay dos cosas claras: ETA es nacionalista vasca y es marxista-leninista. El PSOE actual, que es el que gobierna España, no quiere tener nada que ver con la bandera ni el himno españoles. Probablemente porque lo asocian a la derecha. De lo que se deduce que para el PSOE que gobierna España, España es menos importante que la lucha contra la derecha. Eso en un Estado en el que existe terrorismo independentista de izquierdas puede resultar preocupante. Y que en las manifestaciones del PSOE se vean banderas comunistas y cubanas con más normalidad que banderas españolas es otro dato que apunta en la misma dirección.

Desde el punto de vista liberal, no se trata de que la unidad de España sea sagrada. Se trata de si en un territorio independizado habría más o menos libertad individual para sentirse ciudadano de ese territorio, ciudadano español o ciudadano del mundo. De si en ese territorio se respetará la pluralidad lingüística de los ciudadanos más o menos de lo que se respeta hoy día en España.

Una Cataluña donde se imponga el sentimineto catalanista, el idioma catalán, la centralización en Barcelona, y que no reconozca el derecho a la autodeterminación de la provincia de Barcelona o del valle de Arán, no veo que sea un avance para los ciudadanos ni catalanes ni del resto de España. La mayoría de los nacionalistas partidarios de la autodeterminación no la concederían a parte de "sus" territorios.

Dígame un partido nacionalista liberal y hablamos de unidades o desunidades de España. Dígame una bandera que represente en España más libertad individual y más igualdad ante la ley y hablamos de lo fascista que es llevar la bandera española.

Esas víctimas, antiprogre, han muerto porque las han asesinado los enemigos de España. Han muerto porque no pensaban como los antiEspaña, y muchas han muerto por España.
Cuando un soldado español muere lo entierran con su bandera, la de España. Es hacerles un homenaje llevar la bandera de España en las manifestaciones de apoyo a las víctimas, y al que le pique ya sabe. Por lo demás todo español tiene el derecho de llevar su bandera cuando quiera y escuchar su himno.
La bandera y el himno de España son de todos los españoles no solo de sus representantes oficiales los cuales en puridad algunas veces dan vergüenza ajena. Hay muchos políticos que se sientan en el parlamento con los cuales no me siento representado en absoluto y a muchos españoles les ocurre lo mismo. Si hay alguien que sea digno de enarbolar la bandera española son los que han sido asesinados por los enemigos de España.

"Es que las víctimas del terrorismo lo son porque representaban a España."

Eso es absurdo y habría que matizarlo, porque si no se participaría del mismo juicio de valor que realizan los terroristas. ¿Están representando a España de la misma manera un ciudadano normal que es español por accidente (nadie ha elegido nacer en España), que un político, militar o policía que se compromete explícitamente en ser patriota y se define explícitamente en virtud de ese compromiso? ¿Por qué si no le ponen escoltas a los que defienden un compromiso explícito con el Estado?

Los terroristas matan para socavar el Estado, difundiendo el terror entre los ciudadanos normales para desestabilizar a la clase política: los terroristas matan a individuos en nombre de una patria; el Estado no cede a sus chantajes en nombre de una abstracción; en ambos casos se transmite el mismo mensaje: no me importan los indivuos, sino mantener la integridad de las entelequias que están por encima de ellos: Estado de derecho, patria vasca, España, etc...

No, no, si derecho a usar la bandera lo tiene todo el mundo. Faltaría más. Es simplemente que no me parece coherente, igual que no me parecen coherentes muchas actitudes de muchos miembros del PSOE hacia la bandera, como usted bien indica. Yo no he dicho que el PSOE tenga que llevar la bandera para que otros la lleven, sería una bobada decirlo, lo que digo es que la bandera hay que usarla en unas situaciones y no en otras. Lo que es cierto, y supongo que a usted como a mí le parecerá triste, es que un sector del centroderecha español (un porcentaje, no pretendo aplicar esto a todo el centroderecha, ni muchísimo menos) intenta apoderarse de la bandera usándola en todas las manifestaciones a las que acude. Así, PARA ELLOS, la bandera española es símbolo de la familia católica tradicional, por ejemplo. Y eso, convendremos los dos, es un fallo.

Por defensa de la Patria entiendo cualquier manifestación que busque contrarrestar una ataque a la patria. Sería lógico llevar la bandera española en una manifestación contra ETA, pero no en una manifestación a favor de las víctimas. No es lo mismo. Le repito, igual que no es coherente llevar una bandera de la segunda república española en una manifestación contra la guerra de Irak, por ejemplo. Sí lo sería llevarla en una manifestación contra la Corona. Su ejemplo del partido internacional es muy bueno, porque en ese caso sí está presente la defensa de la Patria (a un nivel deportivo y amistoso, por supuesto). Quizá yo he malinterpretado mal los motivos que llevaron a la gente a manifestarse el día 23 de febrero, pero creo recordar que era para apoyar a las víctimas, no para criticar a ETA. Y puede parecer lo mismo, pero no lo es, puesto que bajo "víctimas del terrorismo" se engloban más víctimas que las de ETA.

Por cierto, ETA no es marxista-leninista. La doctrina marxista es absolutamente incompatible con el nacionalismo.

Antiprogre, una manifestación de apoyo a las víctimas es también una manifestación contra el terrorismo y contra Eta.
Y la Eta se define como marxista-leninista, no solo pretenden la independencia de Vascongadas, tambien quieren el socialismo en esta región.
Otra cosa es lo que usted prefiera o le guste.
Y aquí nadie intenta apoderarse de ninguna bandera, eso que usted dice de que la bandera española es el símbolo de la familia católica tradicional para alguna gente es algo que le han metido a usted en la cabeza. En mi vida he oido a nadie del PP afirmar algo así. Ni siquiera en la Falange, para los que la bandera es simplemente el símbolo de España.
Tienen ustedes una idea bastante distorsionada del centro-derecha.

"Víctimas que no representan a España. Para eso ya tenemos al Parlamento y al Rey."

Extraño concepto tiene usted de España, y de las nacionalidades en general. Un grupo de 22 futbolistas representa a España y puede por tanto escuchar su himno. Una manifestación de personas que no quiere que la organización territorial de España se negocie con un grupo terrorista independentista no.

Me recuerda usted, salvando las distancias, a esos que dijeron de la constitución europea "eso que lo decidan los políticos, que son los que saben".

La soberanía nacional emana del pueblo español (puede sustituir español por cualquier otra nacionalidad de cualquier otra democracia liberal). Los parlamentarios representan la soberanía nacional en el poder legislativo. El rey representa la soberanía nacional en un plano simbólico como jefe de Estado que reina pero no gobierna. Pero que la representen en sus respectivos ámbitos no significa que el pueblo español renuncie a poder utilizar los símbolos nacionales. Son los poderes públicos los que están al servicio de la ciudadanía y no al contrario. Es la ciudadanía la que permite que un gobernante hable en nombre de España, no al contrario. Cada español lleva en sí una parte de la soberanía nacional, no renuncia a ella al delegarla, simplemente la delega. La ciudadanía española sigue siéndolo, y precisamente porque existe una ciudadanía española existe un presidente del gobierno de España.

Su razonamiento parece más cercano al antiguo régimen. No es que le esté llamando antidemócrata, me refiero a la lógica y a las implicaciones de sus afirmaciones.

Que el señor Zapatero gobierne España significa que el día de las últimas elecciones la mayoría de los ciudadanos que ejerció su derecho a voto le permitió hacerlo. Tiene por tanto legitimidad para gobernar en el ámbito de las competencias que la ciudadanía española votó en la Constitución.

No significa que sólo él pueda usar la bandera de España, o que sólo si los políticos lo ven bien podamos usar la bandera de España.

En otros países se usa la bandera nacional de forma más natural y espontánea que aquí. No hablo sólo de Estados Unidos, aunque sea un ejemplo claro.

Creo que parte usted de una idea equivocada. Que pone el carro delante de los bueyes. La bandera española ondea en los ayuntamientos porque previamente a las leyes que legislan sobre el municipio existía una bandera española y una ciudadanía española. Si a la ciudadanía española se le prohibe que exhiba la bandera española deja de tener sentido que esta esté en los ayuntamientos. Si a la ciudadanía española se le prohibe escuchar el himno nacional en eventos públicos deja de tener sentido que los futbolistas de la selección española escuchen el himno nacional.

Espero haberme explicado.

"Se trata de si en un territorio independizado habría más o menos libertad individual para sentirse ciudadano de ese territorio, ciudadano español o ciudadano del mundo. De si en ese territorio se respetará la pluralidad lingüística de los ciudadanos más o menos de lo que se respeta hoy día en España."

Cuando presento públicamente algún discurso inteligible en Madrid o en Salamanca y conservo mi acento andaluz me llaman cateto, gracioso, guasón, salao... ¿se respeta realmente, no sólo a nivel legislativo, mi diversidad lingüística? ¿No son esas actitudes muestras de cierto etnocentrismo?

Que el partido Ciutadans venga a Andalucía a hacer campaña contra el estatuto mimetizando ridículamente los estereotipos culturales y lingüísticos (como cuando durante el franquismo se difundía la propaganda de la cultura española representada por un sombrero cordobés, unas banderillas y un "olé") para atraer la atención de los andaluces... ¿es eso tomar en serio la diversidad de una población? Todo eso suena espeluznante, como el "Yo también hablo catalán en mi intimidad".

Dos incisos: ETA es marxista-leninista. No lo digo yo, lo dicen ellos. Lo de que el comunismo es incompatible con el nacionalismo dígaselo usted a Stalin, que arengó a sus conciudadanos en la segunda guerra mundial a luchar por la madre Rusia en una segunda gran guerra patriótica, siendo la primera la que enfrentó a la Rusia zarista con Napoleón. De hecho creo recordar que Stalin y Mao se acusaron mutuamente de fascistas. Y ambos tenían cierta razón desde el momento en que renunciaron a la revolución proletaria internacional. El comunismo en un sólo país es muy muy parecido al fascismo.

Segundo inciso: supongo que estará usted de acuerdo en que para defender a la patria debe existir esa patria. Y debe existir en cualquier momento, no sólo en los momentos en que hay que defenderla de un ataque. Vamos, que si la patria hay que defenderla es porque exista, y si existe existe todo el tiempo. Primero existe y por eso se la puede defender.

Según dijo Segré, y AntiP aplica: La estadística es una ciencia segun la cual todas las mentiras se tornan cuadros.
10 millones de españoles sí son el 22% del total de la población española. 10 millones de votantes españoles son casi el 40% del censo electoral. Por lo tanto, y aventurando que conoce la Ley Régimen Electoral General, el PP representa al 40% de la población española.
Me temo que lo sabe, pero nunca se sabe.. Por si es más listo de lo que parece, y cree al modo progre que nos puede tomar por gilipollas (otra vez), le recomiendo que se vaya a hacer demagogia al recreo de su centro escolar, donde definitivamente tiene un público mucho más ignorante, conformista y manso que aquí.

Yo le recomiendo, Suances, que use el lenguaje como hay que usarlo, y que si habla del electorado no se refiera a "la población", como ha hecho en estos mismos comentarios. Aprenda a escribir, luego a leerse a usted mismo, luego a recordar lo que ha escrito y luego me habla.

Y no, ETA no es marxista, igual que no lo era Stalin. Confunde usted la teoría marxista con la práctica marxista.

Y sigue sin comprender lo que digo, Mónica. No niego el derecho a usar la bandera, porque derecho tiene cualquiera a usarla cuando le apetezca. Lo que hago es poner en duda la coherencia de los símbolos de esa manifestación con el mensaje.

Y Suances, no creo que a unos estudiantes de Derecho Penal II (Parte especial), la mayoría de 19 a 21 años les haga gracia que usted les llame ignorantes, conformistas y mansos.

Quizá es ser ignorante, conformista y manso decir que la población es lo mismo que el censo electoral.

O quizá eso es sólo ser ignorante.

"Vamos, que si la patria hay que defenderla es porque exista, y si existe existe todo el tiempo. Primero existe y por eso se la puede defender."

La patria no existe, es una entelequia. No existe como una realidad que se pueda invocar para legitimar acciones, defensas, manifestaciones: eso es fanatismo desmedido, epilepsia pura, que diría Ciorán.

Existen sentimientos (inseguridad, miedo al otro), valores (orgullo, poder), comportamientos (gregarismo, compromisos comunes) que nacen de las debilidades humanas de un grupo de personas que se sienten con el culo al aire y recurren a la patria para tapárselo.

Primero es la realidad humana, y después viene la patria. No al revés. O si no nuestra esencia precedería a nuestra existencia, y eso sí que es un pensamiento totalitario.

Que un terrorista defienda su patria no quiere decir que exista: precisamente porque la noción de patria nunca llega a ser lo suficientemente sólida y efectiva, porque si fuera así, real, no habría que defenderla: ella misma se acabaría imponiendo desde su realidad, no necesitaría reafirmarse a balazos, a base de golpes de estado o de banderas kilométricas colocadas en alguna plaza.

Los símbolos necesitan apropiarse de individuos débiles para perpetuarse y actualizarse. Los individuos necesitan de símbolos patrióticos para sentirse poderosos, inmensos, inmortales.

Por cierto, no existe una persona más sospechosa de izquierdismo que Ciorán, a quién le tocó padecer la dictadura soviética de los países del Este.

Su lectura es muy recomendable.

Poco sospechosa, quería decir. Ha sido un lapsus de mi izquierdismo.

La falta de realidad de la patria se puede medir por la magnitud de las manifestaciones destinadas a reafirmarla: cuanto más grandes sean las banderas y más sonoros sean los disparos, mayor es el sentimiento de fragilidad y amenaza con respecto a la propia patria.

Los que se han quedado con el culo al aire han sido algunos tras la caida del muro de Berlín.

AntiP.. ¿ha oído usted hablar de la extrapolación?
Me temo que su noción de la estadística, en clave marxiana (que no Marxista) se reduce a "La estadística es una ciencia que demuestra que si mi vecino tiene dos coches y yo ninguno, los dos tenemos uno"
Y sí, la mayoría del alumnado universitario tienen un nivel académico que deja mucho que desear, claro que viendo el nivel del profesorado y la Logse tampoco podemos culparles de todo a ellos.

"Los que se han quedado con el culo al aire han sido algunos tras la caida del muro de Berlín."

No te digo nada de los que aprovecharon esa desaparición para engordar su hegemonía.

Precisamente empezaron a enfermar de hybris el 11 de septiembre de 2001, desinflándose.

Es el drama que le sigue a todos los hombres que se pretenden inmensos e inmortales. Eso los griegos lo vieron muy bien.

Antiprogre, precisamente el uso de la bandera en esa manifestación queda raro para algunas personas porque en España no se suele usar la bandera nacional. Imagine usted una manifestación de "la izquierda". Cambie en la foto todas las banderas republicanas por banderas constitucionales. Al fin y al cabo, y que yo sepa, la bandera tricolor representa a la segunda república española igual que el PSOE es un partido español. Por lo tanto, y siguiendo su razonamiento, tampoco debería llevarse nunca (a no ser en manifestaciones en defensa de la patria) una bandera republicana. Y en este sentido es usted coherente. Pero si "la izquierda" llevara la bandera constitucional con la misma frecuencia y facilidad con que lleva la republicana, nada habría parecido raro en las manifestaciones convocadas por la AVT, el foro de Ernmua o el PP. La izquierda no habría hablado de utilización partidista de la bandera ni de fascismo ni de caras al sol. La causa de que la bandera sea tema de debate es pues más de "la izquierda" que de "la derecha".

(Escribo los términos derecha e izquierda entrecomillados porque dentro de cada campo hay personas individuales. Habrá gente que vote al PSOE y no tenga ningún problema con la bandera y gente que vote al PP y sea contraria a cualquier nacionalismo o que pueda estar de acuerdo con usted).

Al anónimo: primero la gente que lleva la bandera de España era hortera. Ahora es insegura, le tiene miedo al otro, es orgullosa, busca el poder, es gregaria y débil. Me imagino que piensa usted lo mismo de cualquiera que lleve cualquier bandera colectivista, también la comunista. Si es usted tan rabiosamente individualista y antigregario me extraña que no se haga liberal o anarquista.

Puede usted no creer en la existencia de ninguna patria o nación. Y hablando en términos literales está usted en lo cierto. Pero lo que no dudará usted es que existen Estados. Que vivir en un Estado o en otro tiene consecuencias. Que no es lo mismo vivir en España (sea esta una nación o un Estado) que vivir en Marruecos. Y los Estados suelen tener como origen una cierta proximidad cultural, histórica e idiomática de sus habitantes. Llámelo usted X, pero España y Marruecos no son un mismo Estado y es muy poco probable que lo hubieran sido. Por el contrario, habría sido bastante posible que España y Portugal hubieran seguido juntas, y si en Cataluña y País vasco hay movimientos independentistas es porque allí se habla una lengua que puede crear barreras entre ciudadanos.

Del mismo modo que creer en una nación etnicista no lleva a nada bueno, disociar por completo la idea de Estado de la de nación tiene también sus inconvenientes para alguien de izquierdas, como parece ser usted (corríjame si me equivoco). Un liberal piensa en el individuo, y en relaciones voluntarias entre individuos. Por lo tanto que hablen o no la misma lengua o que vivan o no en un mismo Estado tiene una importancia relativa (aunque obviamente hablar la misma lengua hace que sintamos mayor cercanía con otra persona que si necesitamos de traductores o de diccionarios). Sin embargo, un partidario de la "redistribución" de la riqueza (el término es propio de la neolengua) que haya renunciado a la revolución proletaria internacional se ve confinado voluntaria o involuntariamente en las fronteras de un Estado. Y entonces está en un brete cuando tiene que justificar por qué un español rico debe pagar la pensión de un español que no haya cotizado nunca. O por qué un catalán rico debe pagar el PER de un andaluz del campo. La solidaridad coactiva estatal sólo se puede justificar si los ciudadanos de ese Estado sienten un proyecto común y son administrados por un dirigente común que piense en el bien de todos ellos. Si usted piensa que no tiene nada en común con otra persona por el mero hecho de haber nacido ambas en España, sea consecuente y abogue por la eliminación de las subvenciones al cine español, por el fin de las subvenciones pagadas por los impuestos de todos los españoles y sólo de los españoles, etc.

En fin, mucha envidia es lo que hay. Y problemas existenciales irresolubles tras la caida de la URSS.

Declaraciones de ETA para AntiprogrePorlagraciadeMarx:
"Una de las más importantes razones por las que somos marxistas-leninistas es la extraordinaria precisión con la que el MARXISMO-LENINISMO permite comprender (y además transformar en un sentido democrático y liberador) la cuestión nacional que atraviesa de manera central a todas las clases y a toda la vida de Euskal Herría."
Hoy como ayer la alternativa más razonable y más democrática es INDEPENTZIA TA SOZIALISMOA.GORA EUSKAL HERRÍA ASKATUTA. GORA EUSKAL HERRÍA SOZIALISTA. GORA MARXISMO-LENINISMOA"

"Puede usted no creer en la existencia de ninguna patria o nación. Y hablando en términos literales está usted en lo cierto. Pero lo que no dudará usted es que existen Estados."

Existen Estados, y su existencia parece ser necesaria hasta que no se sienta la seguridad o la necesidad de llevar a cabo otro tipo de organización de la vida colectiva.

Lo que me parece un escándalo (ontológico y totalitario) es pretender asimilar un Estado a una nación o una patria.

"Pero si "la izquierda" llevara la bandera constitucional con la misma frecuencia y facilidad con que lleva la republicana, nada habría parecido raro en las manifestaciones convocadas por la AVT, el foro de Ernmua o el PP."

No sé si raro es la palabra, pero si el PSOE la llevara en, por ejemplo, una hipotética manifestación a favor de la prohibición del alcohol sí que me parecería incoherente. Igual que me parece incoherente, repito, que llevase la bandera republicana (aunque el PSOE oficialmente no lo hace, sino más bien sus simpatizantes).

No es cuestión de quién la lleve, sino de por qué la lleve.

Suances: Claro... Extrapolación... Mire, ni le contesto porque el 40% de mi cuerpo (es decir, el 40% de mi cerebro (extrapolo)) está muriendo de la risa.

"Si es usted tan rabiosamente individualista y antigregario me extraña que no se haga liberal o anarquista."

¿Por qué no puedo ser las dos cosas, liberal y anarquista? Existe una corriente neoliberal que se proclama anarcoliberalista; no la conozco.

"la idea de Estado de la de nación tiene también sus inconvenientes para alguien de izquierdas, como parece ser usted (corríjame si me equivoco)"

¿Y a usted por qué le interesa saber esas cosas? ¿Qué le importa lo que yo sea? ¿Saber eso es necesario para atender y discutir mis ideas? Déjeme en paz y reflexione las ideas que expongo. (Que son mucho más interesantes que yo).

Gracias.

De ahí la famosa frase de que no se puede ser de izquierdas y nacionalista. Curioso entonces que el movimiento antiglobalización sea de izquierdas.

Si "la izquierda" fuera coherente, visto que la revolución internacional fracasó y que las políticas tienen por tanto que ser nacionales, renunciaría a la izquierda. Un político que haga política en España puede dejar de ser de izquierdas, pero no puede dejar de hacer políticas nacionales. Cualquier política que haga el presidente de España se aplicará solamente en España y será por tanto nacional. Cualquier política exterior que haga el presidente de España será política exterior nacional. El presidente de España gobierna España, no el mundo. Y aunque hiciera política sólo por y para los proletarios, sería una política únicamente para los proletarios españoles, y a costa únicamente de los explotadores españoles.

Demuéstreme que ERC no es de izquierdas o que no es nacionalista.

Antiprogre, por curiosidad, ¿puede explicar brevemente las diferencias que ve entre teoría marxista y práctica marxista?. ¿Puede dar ejemplos históricos de práctica marxista?. ¿Es usted de los que piensan que Marx no era marxista?. ¿O de los que piensan que el comunismo es una buena idea que nunca se ha llevado a la práctica?. Gracias de antemano.

Pepiñoelheterodoso, que ellos se digan marxistas significa que lo sean? Me pide a gritos que le mecanografíe un par de extractos del Manifiesto Comunista de 1848:

"A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen."

(Hablando de los antagonismos nacionales) "El triunfo del proletariado acabará de hacerlos desaparecer. La acción conjunta de los proletarios, a lo menos en las naciones civilizadas, es una de las condiciones primordiales de su emancipación. En la medida y a la par que vaya desapareciendo la explotación de unos individuos por otros, desaparecerá también la explotación de unas naciones por otras."

El marxismo es un movimiento internacionalista. Ser marxista y nacionalista es una contradicción in terminis.

Anónimo, la diferencia entre práctica marxista y teoría marxista a la que me refiero aquí es a lo que he dicho en el comentario inmediatamente anterior a éste. La identificación de Stalin (o de ETA), por ejemplo, del socialismo patriótico.

Yo soy de los que creo que el marxismo puede funcionar con las condiciones adecuadas. Y también de los que creo que nunca ha habido un régimen marxista sobre la tierra. De los que piensan que marxista fue Marx, y que a partir de él son todo revisiones y modificaciones de la teoría original. Modificaciones que no comparto en absoluto.

"¿Y a usted por qué le interesa saber esas cosas? ¿Qué le importa lo que yo sea? ¿Saber eso es necesario para atender y discutir mis ideas? Déjeme en paz y reflexione las ideas que expongo. (Que son mucho más interesantes que yo)"

Si digo "corríjame si me equivoco" es simplemente por no crear un "hombre de paja". Precisamente para razonar sobre sus ideas y no sobre lo que yo piense que son sus ideas. Por educación y por exactitud. Si le etiqueto a usted como persona de izquierdas sin que usted se haya definido como tal en sus propias palabras, podría acusarme (y es probable que lo hiciera) de hacer conjeturas indebidas y prejuiciosas.

La mezcla de liberalismo y anarquismo se llama anarcocapitalismo.

Por otro lado, entra usted a comentar a red liberal. La mayoría de los que posteamos nos consideramos liberales. Estamos pues expuestos a las críticas que sobre el liberalismo (que no es un sistema perfecto) puedan hacerse. Pero si usted no se define ideológicamente (y está en su derecho de no hacerlo, claro está) no queda expuesto a que los demás hagamos lo mismo con su ideología, sea esta cual sea. Usted puede en cualquier momento atacarnos diciendo cosas del tipo "pues eso que decís es muy poco propio de un liberal". Y además, puede usted criticar las incoherencias del liberalismo sin tener que defender una alternativa que sea mejor. Si no lo hace usted con sus palabras, ninguno vamos a poder decir "pues peor es la alternativa comunista", porque usted siempre podrá defenderse respondiendo que no es comunista.

En cualquier caso ni le he preguntado directamente si es usted de izquierdas (me he limitado a dejar claro que lo que digo sobre usted son suposiciones que pueden estar equivocadas) ni nadie le va a hacer un examen ideológico para poder comentar aquí. Y siempre está bien debatir con quien piensa distinto. Pero no creo que esté usted justificado para reaccionar tan vehementemente en defensa de su privacidad ideológica cuando hace pocos días llamó usted imbéciles a dos comentaristas. Eso es un insulto personal, directamente.

Aunque siempre cabe la posibilidad de que no fuera usted el de hace dos días. Escribir como anónimo es lo que tiene, siempre puede uno negarlo todo.

"Si usted piensa que no tiene nada en común con otra persona por el mero hecho de haber nacido ambas en España,"

Sigues recurriendo a la asimilación de un Estado con una nación, viendo en ella su fudamento, ¿por qué ser español tiene que ser lo único que me vincule a una persona de mi mismo Estado para sentirme próxima a ella? Siguiendo su razonamiento sobre "la solidaridad coactiva estatal" (qué pedante) se podría justificar sin la necesidad de recurrir al hermanamiento patriótico (como insinúas), apelando a algo más sencillo: a la necesidad, a los problemas que tienen las personas que no disponen de las posibilidades para obtener recursos con los que hacerles frente; sabiendo que ese esfuerzo se retribuirá al Estado cuando la persona consiga resolver sus problemas y sea productiva; y aquellos que no puedan ser productivos por algún tipo de invalidez, tienen el derecho a seguir viviendo. Esto es suficiente para sentir un proyecto común. Éste sería el razonamiento de un colectivista independentista (que no es mi caso).

Ahora bien, los liberales tienen mucha razón cuando denuncian la facilidad con la que este sistema de impuesto se pervierte y no se administra de modo inteligente: porque, siguiendo criterios estrictamente estéticos, ¿qué hay de inteligente en subvencionar públicamente al cine español?

Pero creo que pecan de rabieta cuando echan en cara a los que ellos llaman "los que no quieren ser españoles", de comer de la olla gorda y vivir de todos los españoles. Creo que el liberalismo de tradición española deja mucho que desear, y sólo recurre al Estado cuando le interesa.

"Si digo "corríjame si me equivoco" es simplemente por no crear un "hombre de paja". Precisamente para razonar sobre sus ideas y no sobre lo que yo piense que son sus ideas."

¿Qué tiene que ver equivocarte o acertar sobre mi identidad para comprender la lógica que siguen mis ideas? No estamos jugando a ser psicólogos aficionados, sino a dialogar.

"Pero si usted no se define ideológicamente (y está en su derecho de no hacerlo, claro está) no queda expuesto a que los demás hagamos lo mismo con su ideología, sea esta cual sea."

Ah, entonces Red Liberal está pensada para tirarse los trastos a la cabeza de una ideología a otra. Yo creía que era un espacio para pensar libremente.

Gracias por la precisión, anarcocapitalista. De esa corriente sólo conocía el nombre, y encima lo conocía mal.

"No, pero la manifestación no es en contra de ETA, es a favor de las víctimas del terrorismo.

Víctimas que no representan a España. Para eso ya tenemos al Parlamento y al Rey."

¿Que la manifestación no es contra ETA? Entonces, ¿por qué se hizo una lista de los miembros del comando Madrid y se gritó "¡asesino!" después de cada nombre? Era un homenaje a los asesinados por un terrorista que el Gobierno trata mimosamente. A las víctimas, en cambio, tú y el Gobierno las tratáis a patadas. Los policías, guardias civiles, políticos, etc. asesinados lo fueron por representar y defender el sistema del que tú te beneficias y que se llama España, y tú se lo agradeces plantando un mojón en sus lápidas.

El comunismo es una idea excelente, como todas, hasta que se lleva a la práctica.

Pero como dentro del género humano hay multitud de burros, siempre intentarán llevar a la práctica el comunismo. Y si vuelve a fallar por enésima vez lo seguirán intentando de nuevo, esto se llama círculo vicioso y para los burros es un camino infinito aunque perfectamente circular.

Antipr: Sal de tu burbuja Marxiana (que no Marxista) porque estás borracho de tí mismo y está afectando a tu limitado cerebro: Ahora resulta que ETA por mucho que ella se declare marxista, no lo es porque tú, en tu infinita sabiduría, lo dices así. Atención que hoy se ha dignado el Oráculo a visitarnos!
Y por cierto, para que se siga riendo (no sé de qué y me temo que es porque no encuentra otra salida a su ignorancia)y de paso aprenda un poco: Extrapolar, 2. tr. Mat. Averiguar el valor de una magnitud para valores de la variable que se hallan fuera del intervalo en que dicha magnitud es conocida.
Y otra, por si esta es muy complicada para usted: extrapolación es el proceso de construir nuevos puntos de datos a partir de un conjunto discreto de puntos conocidos.
Y la última, ya por si le quedan dudas todavía: Extrapolación. Conclusiones sobre el significado del estudio para una población objetivo compuesta por individuos o datos no representados en la muestra estudiada.

"Si digo "corríjame si me equivoco" es simplemente por no crear un "hombre de paja". Precisamente para razonar sobre sus ideas y no sobre lo que yo piense que son sus ideas."

"¿Qué tiene que ver equivocarte o acertar sobre mi identidad para comprender la lógica que siguen mis ideas? No estamos jugando a ser psicólogos aficionados, sino a dialogar."

No tengo gran interés en conocer su identidad. No creo que sea difícil de entender lo que le he dicho. Estamos dialogando en red liberal. Lo que quiere decir que dialogamos sobre temas económicos, políticos, educativos y hasta filosóficos si se tercia. Pero desde un punto de vista liberal (la mayoría, igual que la mayoría de los que dialogan en red progresista tienen un punto de vista socialista o socialdemócrata). Usted no parece estar de acuerdo con el liberalismo. La mayoría de la gente que escribe aquí y que no está de acuerdo con el liberalismo es de izquierdas. Pero no necesariamente tiene que serlo usted.

Usted entra en red liberal supongo que para saber cómo piensan "los liberales". Sabe cuál es nuestra ideología. Los comentarios que hagamos nosotros son comentarios más o menos liberales. Si no convencemos a los lectores, estos pensarán que el liberalismo no les convence. Y a la hora de debatir ideas la ideología importa, aunque sea simplemente para valorar la coherencia de las mismas. Quien piense que usted no es coherente, en cambio, no podrá deducir a partir de usted como ejemplo de esa ideología que el marxismo es incoherente, el trotskismo es incoherente, la socialdemocracia es incoherente, el socialismo es incoherente, el fascismo es incoherente, el anarquismo es incoherente, etc.

Yo no soy Dios, puedo equivocarme al hacer juicio de valor sobre sus ideas, y el "corríjame si me equivoco" es una admisión de esto, y una petición anticipada de disculpas si lo hago. Me cuesta trabajo entender que le haya ofendido. Y mucho peor es llamar a alguien imbécil que admitir que no lo sabe uno todo sobre las ideas de la otra persona.

Seguiremos debatiendo sus ideas, faltaría más. Y acabaremos pensando lo que queramos pensar acerca de su ideología. Si le tomamos por lo que no es no se queje.

"la necesidad, los problemas que tienen las personas que no disponen de las posibilidades para obtener recursos con los que hacerles frente; aquellos que no puedan ser productivos por algún tipo de invalidez, tienen el derecho a seguir viviendo. Esto es suficiente para sentir un proyecto común".

Estoy de acuerdo. Mi pregunta es, ¿acaso los franceses no pasan necesidad?. ¿Acaso un francés no puede quedarse inválido?. El proyecto común del que habla ya existe: se llama Humanidad. Todos los seres humanos podemos pasar por un mal momento, pasar necesidad o quedarnos inválidos. Por eso antiprogre razona que es incompatible ser de izquierdas y nacionalista.

Si la nación es una invención sin importancia, si no importa ser español o francés, si eso son invenciones, ¿por qué ser solidario únicamente con los españoles que pasan necesidad?. ¿Cómo puede el PSOE presentarse a las elecciones con un programa que se ocupe únicamente de los inválidos españoles?. ¿Cómo puede cualquier partido de izquierdas presentarse a las elecciones con un programa que no incluya la abolición de las fronteras nacionales y que los ingresos del Estado vayan a ayudar por igual a todos los proletarios del mundo?. ¿Cómo puede un partido de izquierdas preocuparse únicamente por los habitantes de dentro de unas líneas ficticias inventadas por la burguesía opresora del proletariado?.

Mira, Suances, te he copiado párrafos del Manifiesto Comunista, obra de MARX. Si no quieres leer o simplemente te da igual para vivir en tu mundo feliz de que ETA es marxista y de que Satán es socialista yo no voy a entrar al trapo.

Mónica, en tu último párrafo das tú misma la respuesta a por qué hoy en día no existen partidos de izquierdas.

Synth, aprende lo que es la representación (hablando de Derecho, claro), relee mis comentarios y luego dime qué "mojón" he puesto yo en la tumba de nadie.

Tanta tontería sobre la bandera me cansa un poco. A aquellos que dicen "no sé qué pinta la bandera española en una manifestación contra ETA", yo les pregunto:¿podrían explicarme qué hacen las banderas republicana y cubana (además de una foto del Ché, que ésa es otra) en la carpa/chiringuito del PSOE en las fiestas de Majadahonda el pasado verano? Y no porque las llevara nadie, sino porque estaban colgadas en la pared, bien visibles. Y, por favor, que no me vengan con que "esos son 4 niñatos". No, no lo son. Son los ¿responsables? del PSOE de una municipio de Madrid.

¿Cómo puede un partido de izquierdas preocuparse únicamente por los habitantes de dentro de unas líneas ficticias inventadas por la burguesía opresora del proletariado?."

Muy fácil. Porque no son de izquierdas. No se lo creen ni ellos. O bueno sí, son de izquierdas, pero con dinero. De los que sólo leen El País.

"Si la nación es una invención sin importancia, si no importa ser español o francés, si eso son invenciones" ¿por qué ser solidario únicamente con los españoles que pasan necesidad?."

Las identidades son accidentes históricos (contingencias) que pueden cambiar, transformarse, ampliarse, desaparecer... son hechos humanos que no se adquieren por naturaleza. Las relaciones recíprocas entre el Estado y la persona, el aporte bidireccional de recursos no tiene su fundamento en la identidad nacional (al menos actualmente, sí en los Estados-Nación monádicos), la identidad nacional no es esencia o principio de nada (sólo de muchas estupideces), yo la veo como una fórmula burocrática condicionada históricamente para hacer frente a un grueso de población, para hacer operativas y manejables las relaciones entre el individuo y el Estado. Y si ni siquiera se consiguen resolver las necesidades de todas las personas de mi pueblo subdividiendo la administración en pequeñas administraciones,¿cómo puede haber una única administración para toda la humanidad? Sería de película tipo "Dark City" o "Guía del autoestopista galáctico"; la administración acabarían dando más problemas de los que es capaz de resolver y aún estamos a la espera de encontrar una forma de organizarnos como personas que resulte satisfactoria.

No sé si sería muy adecuado ver a la Humanidad como una abstracción universal, pensando que los problemas y necesidades son las mismos aquí y en todas partes; de modo que las soluciones para un lugar también se pueden exportar para otros lugares (una revolución, un sistema de producción, etc... La Humanidad tampoco debe ser una identidad sustancialista, al modo de un Espíritu absoluto. Esta es una de las influencias del idealismo alemán que están larvadas en el pensamiento de Marx, a pesar de que intentó quitárselas de encima. Otro de los graves errores de Marx es que se dejó seducir con facilidad por el positivismo, en pleno auge en su época. De ahí que le pareciera natural haber encontrado leyes para la historia y estructuras válidas para todas las épocas, que serían modificadas con la intervención y el control necesario, programando un futuro basado en principios racionales. Debería haber prestado más atención a las peculiaridades únicas de cada época y grupo social, que condicionan las soluciones políticas; quién lo iría a decir, el padre del materialismo histórico carecía de toda sensibilidad histórica.

"No sé si sería muy adecuado ver a la Humanidad como una abstracción universal, pensando que los problemas y necesidades son las mismos aquí y en todas partes; de modo que las soluciones para un lugar también se pueden exportar para otros lugares (una revolución, un sistema de producción, etc... La Humanidad tampoco debe ser una identidad sustancialista, al modo de un Espíritu absoluto"

"Debería haber prestado más atención a las peculiaridades únicas de cada época y grupo social, que condicionan las soluciones políticas"

Resumiendo: la nación no existe, es fruto del miedo, del gregarismo, etc. Sin embargo, la humanidad no es igual en todas partes. Hay que tener en cuenta el lugar, porque este condiciona los problemas y las necesidades. Donde usted dice que el lugar condiciona los problemas y las necesidades, otra persona puede decir que el lugar condiciona el Volkgeist. Donde usted dice que la Humanidad no tiene un Espítitu absoluto, otra persona puede decir que cada grupo humano tiene su propio espíritu y que el comunismo es una ideología equivocada por materialista, por no tener en cuenta el espíritu propio de cada grupo humano.

Hitler y Jose Antonio.

Niega usted la racionalidad del concepto liberal o conservador de nación y a la vez niega la racionalidad de ver a todos los seres humanos como miembros de una Humanidad absoluta y única. Niega usted el concepto de nación liberal o conservador y se le cuela de rondón el concepto de nación fascista.

No es que le esté llamando fascista. Sólo digo que entre su razonamiento y el que llevó a antiguos marxistas como Mussolini o ciertos ideólogos nazis a desarrollar el fascismo y el nazismo hay paralelismos marcados. Y tanto Mussolini como los nazis tenían un gran componente izquierdista, antiliberal y anticapitalista.

El último comentario es mío, se me ha olvidado firmar.

"Resumiendo: la nación no existe, es fruto del miedo, del gregarismo, etc. Sin embargo, la humanidad no es igual en todas partes. Hay que tener en cuenta el lugar, porque este condiciona los problemas y las necesidades"

Intento especificar el origen de cada realidad, el origen de la nación (o de la patria) y de las identidades nacionales: son construcciones históricas, provisionales, cambiantes, inesenciales (no sin importancia, sino sin sustancia o naturaleza estática inmutable), no son entidades fijas que se imponen en un lugar porque sí por haber nacido en ese lugar como tú decías antes, porque "existen todo el tiempo", incluso es anterior a la libertad y la realidad e las personas:

"Vamos, que si la patria hay que defenderla es porque exista, y si existe existe todo el tiempo. Primero existe y por eso se la puede defender."

Si no te parece totalitario este pensamiento tuyo es porque me parece que estás usando el término fascista con bastante facilidad y alegría.

Ojo, no te llamo fascista, sólo te digo hortera por llevar una banderita de España en el móvil.

"Donde usted dice que la Humanidad no tiene un Espítitu absoluto, otra persona puede decir que cada grupo humano tiene su propio espíritu y que el comunismo es una ideología equivocada por materialista, por no tener en cuenta el espíritu propio de cada grupo humano."

Parece que te gusta pensar que hay una realidad humana que trasciende la realidad individual, una forma universal de ser hombre. Muy bien: y si en lugar de poner Espíritu absoluto (que yo deconstruyo y sustituyo por una realidad concreta y contingente, accidental) ponemos "Raza aria" como única forma posible de humanidad, humanidad universal y esencial?

¿Quién es el nazi ahora?

El "Volkgeist" es una categoría etnológica que usaron los primeros antropólogos alemanes para denominar las costumbres, los actos y rituales de la vida de un conjunto de personas; usado así no es una realidad, sino un concepto epistemológico para comprender una realidad. Geist ahí se traduce malamente como espíritu, pero significa con propiedad "psicología individual"; de modo que el significado sería algo así como "Psicología de los pueblos" o "Psicología social".

"y que el comunismo es una ideología equivocada por materialista, por no tener en cuenta el espíritu propio de cada grupo humano."

En efecto, como dice AntiProgre si el comunismo se llevara a cabo en las condiciones adecuadas, serviría.Lo que ocurre es que el comunismo por definición empieza a existir provocando una ruptura, una discontinuidad, un punto de no retorno entre una sociedad y su historia. Y muy pocas sociedades necesitan esos saltos cualitativos para empezar de nuevo, la revolución no es una ley general ni universal, de modo que resulta muy peligroso extender el comunismo, o prolongarlo en aquellas sociedades que no necesitan revoluciones. Hay resultados históricos que hablan por sí sólos.

"No es que le esté llamando fascista. Sólo digo que entre su razonamiento y el que llevó a antiguos marxistas como Mussolini o ciertos ideólogos nazis a desarrollar el fascismo y el nazismo hay paralelismos marcados. Y tanto Mussolini como los nazis tenían un gran componente izquierdista, antiliberal y anticapitalista."

Esa es una astucia argumentativa completamente falsa e interesada, bastante burda. Le pediría que hilara más fino a riesgo de acabar soltando burradas de propaganda derechista (como las burradas de propaganda izquierdista que llaman nazis a los capitalistas).

Tambié hay paralelismos marcados entre un falo y un obelisco, ¿pero eso es suficiente para concluir que el falo es el origen del obelisco?

La filosofía de la sospecha es un arte que muy pocos saben usar con provecho.

"Niega usted la racionalidad del concepto liberal o conservador de nación y a la vez niega la racionalidad de ver a todos los seres humanos como miembros de una Humanidad absoluta y única. Niega usted el concepto de nación liberal o conservador y (...)"

Niego, niego, niego...sí, soy nihilista. Aunque eso mismo es ya una identidad que merece ser negada si quiero seguir siendo nihilista.

Niego todo salvo la libertad, aunque la libertad es pura negación, negatividad radical, liberalización (Sartre dixit).

"no son entidades fijas que se imponen en un lugar porque sí por haber nacido en ese lugar como tú decías antes, porque "existen todo el tiempo", incluso es anterior a la libertad y la realidad e las personas:

"Vamos, que si la patria hay que defenderla es porque exista, y si existe existe todo el tiempo. Primero existe y por eso se la puede defender."

Si no te parece totalitario este pensamiento tuyo es porque me parece que estás usando el término fascista con bastante facilidad y alegría.

Ojo, no te llamo fascista, sólo te digo hortera por llevar una banderita de España en el móvil."

Usted además de ser bastante maleducado parece tener problemas para entender los textos. Lo de defender la patria lo dije en respuesta a un comentario anterior de antiprogre. Y si sustiutye usted la palabra patria por cualquier otra verá que es evidente que para defender algo (sea lo que sea) eso debe existir. Y si existe, existe todo el tiempo, no únicamente en los momentos en que haya que defenderla. Leyendo en el contexto me refería a que no es lógico poder llevar la bandera de España sólo en determinados momentos en que se ataca la unidad de España y no en otros. No creo que ni antiprogre ni nadie más haya interpretado que para mí las naciones sean entes de existencia real, eterna, anterior al propio individuo y a su libertad, etc, etc.

Para su información, yo no llevo la bandera de España en el móvil. Se pasa de listo y de faltón. Me critica por lo de "corríjame si me equivoco" y va usted y se equivoca alegremente con argumentos ad hominem, además, no sobre ideas políticas.

"Parece que te gusta pensar que hay una realidad humana que trasciende la realidad individual, una forma universal de ser hombre. Muy bien: y si en lugar de poner Espíritu absoluto (que yo deconstruyo y sustituyo por una realidad concreta y contingente, accidental) ponemos "Raza aria" como única forma posible de humanidad, humanidad universal y esencial?"

Si usted hace eso es usted un nazi. Yo no lo he dicho en ningún momento. Yo soy liberal y defiendo precisamente que cada individuo tenga su propia manera de ser aunque sea minoritaria, y que todos los seres humanos tenemos derecho a la vida, la libertad y la propiedad. Cualquiera sabe lo que piensa usted.

Cuando he dicho "otra persona" no me refería a mí misma sino a Hitler y a Jose Antonio, que podrían coincidir con usted en ser antiliberales, izquierdistas y en querer adaptar el socialismo a las condiciones concretas de sus países. Cuando he dicho que no afirmaba que fuera usted un fascista lo decía en serio. Si no le gustan a usted los paralelismos, o no cree que sean reales, internet es muy ancho para informarse acerca del pensamiento de los falangistas, los fascistas o los nazis y ver por qué se hicieron nacionalsocialistas en vez de socialistas internacionalistas.

Dado que insiste en tergiversar, ser innecesariamente agresivo, contradecirse de un comentario a otro (en un comentario dice que los partidos no internacionalistas no son de izquierdas y en otro dice que Marx se equivocaba al propugnar una solución internacionalista), escribir anónimamente dificultando el diálogo (no me refiero a que se identifique con nombre y apellidos, sino a que use un nick y lo mantenga), insultar y faltar al respeto no creo que vaya a volver a responderle ni hoy ni en lo sucesivo.

"contradecirse de un comentario a otro (en un comentario dice que los partidos no internacionalistas no son de izquierdas y en otro dice que Marx se equivocaba al propugnar una solución internacionalista)"

Vaya, ¿no puedo ironizar con los izquierdistas que no son auténticos? ¿Usted sí puede? ¿Y si lo hago es contradictorio y en su caso es un momento de esplendor argumentativo?

"Y si sustiutye usted la palabra patria por cualquier otra verá que es evidente que para defender algo (sea lo que sea) eso debe existir."

Completamente falso; me sigue pareciendo totalitario. La realidad de la patria no es posterior a sus reivindicaciones, se crea en sus afirmaciones, manifestaciones, etc... son esos actos los que le da su realidad; su realidad no es previa a ellos. Sigue usted escorada hacia el fascismo y es la tercera vez que se lo indico sin rectificar usted para demostrar lo contrario (aunque no lleve una banderita de España en el móvil).

Para mí la conversación acabó cuando equiparó el socialismo y el nacismo. Eso es un insulto.

Por cierto, escribir anónimamente dificulta los argumentos ad hóminem en el grado en que a usted le gustaría. Veo que no está muy habituada a pensar. Sólo a despotricar sobre posturas políticas. Que le vay bien en su empresa intelectual.

""Parece que te gusta pensar que hay una realidad humana que trasciende la realidad individual, una forma universal de ser hombre. Muy bien: y si en lugar de poner Espíritu absoluto (que yo deconstruyo y sustituyo por una realidad concreta y contingente, accidental) ponemos "Raza aria" como única forma posible de humanidad, humanidad universal y esencial?"

Si usted hace eso es usted un nazi. Yo no lo he dicho en ningún momento. "

No, sólo lo ponía como ejemplo de lo peligrosas que suelen ser las esencias universales (proyecto de la Humanidad) con las que ha participado en la conversación.

¿Y por qué tiene que ser hortera llevar una bandera de España en el movil?. ¿Porque lo dice el cursi de anónimo?.
Pero este imbécil quien se cree que es? dándose aires y fijando lo que es hortera y no lo es a capricho?
Que se vaya a paseo este pedante.

"Una Cataluña donde se imponga el sentimineto catalanista, el idioma catalán, la centralización en Barcelona, y que no reconozca el derecho a la autodeterminación de la provincia de Barcelona o del valle de Arán, no veo que sea un avance para los ciudadanos ni catalanes ni del resto de España. La mayoría de los nacionalistas partidarios de la autodeterminación no la concederían a parte de "sus" territorios."

Yo siempre lo he dicho: están llamando "imperialistas" a aquellos que reivindican (mejor o peor) la unidad de España los mismos nacionalistas radicales que no dudan en proclamar que desean la anexión de la Comunidad Valenciana (con los valencianos repitiendo una y otra vez que la chorrada nacional-pancatalanista les importa un bledo) o de Navarra (los navarros tampoco están por la labor) a sus futuras patrias prefabricadas megachachis y súperguais.

Lo mismo con la interterritorialidad dentro de las propias "naciones". Sin ir más lejos, el caso del cinturón del área metropolitana (con muchos catalanoparlantes pero también muchísimos castellanoparlantes, y que incluye zonas donde el castellano es el idioma más usado). ¿Qué, señores nacionalistas? ¿Qué hacemos con ello? ¿Implantamos en esas zonas la misma "inmersión", la misma excepcionalidad lingüística que se reclama para el hecho idiomático de Cataluña en su conjunto, pero al revés? ¿A que no están ustedes de acuerdo? Claro que no, ya lo sabía.

Yo comprendo a los nacionalistas, en serio. Pero es que el nacionalismo es un juego peligroso, señores, y lo más importante, es un juego al que pueden terminar jugando todos (catalanes castellanoparlantes, valencianos, andaluces, navarros, canarios), y eso a la larga no es sencillo de armonizar, puede ser un tremendo caos. Y más en este país tan sectario, donde el personal parece no querer expresar nunca su identidad culturalmente sino siempre políticamente (y si es jodiendo al vecino, mejor). Luego pasa lo que pasa.

Y es que el que abre la caja de Pandora de las identidades, después de los beneficios tiene también que apoquinar con sus contrapartidas.

El problema de los nacionalismos es ése: Que ninguno está dispuesto a reconocer a otros lo que pide para sí.

"En efecto, como dice AntiProgre si el comunismo se llevara a cabo en las condiciones adecuadas, serviría.Lo que ocurre es que el comunismo por definición empieza a existir provocando una ruptura, una discontinuidad, un punto de no retorno entre una sociedad y su historia. Y muy pocas sociedades necesitan esos saltos cualitativos para empezar de nuevo, la revolución no es una ley general ni universal, de modo que resulta muy peligroso extender el comunismo, o prolongarlo en aquellas sociedades que no necesitan revoluciones. Hay resultados históricos que hablan por sí sólos."

Pero en esos casos NO ES COMUNISMO. Es revolución. EL COMUNISMO ES UN SISTEMA. Pretendía serlo, lo fue y lo ha seguido siendo. Nunca ha querido ser una solución a nada más que bajo la forma de un pretendido "paraíso en la tierra" totalitario que, invariablemente, ha terminado generando siempre auténticos infiernos.

Es más, yo entonces no hablo nunca de revolución, sino de REBELIÓN, que es distinto. El revolucionario no se limita a combatir una situación, sino que la emplea como trampolín para ejercitar posteriormente su particular represión y tiranía. El rebelde actúa de otro modo: siempre deja la puerta abierta a la reconciliación y a la restauración de una verdadera democracia (por desgracia, no sé si ha habido alguien así en la historia de nuestras naciones, aunque sí es verdad que han existido personajes represores más abiertos a la democratización y otros menos).

Siiiiií, ya sé que vas a decir: que entonces Franco también fue un revolucionario. Pues mira, sí. Golpismo y posterior dictadura, bajo la excusa de la situación sociopolítica (real, irreal o exagerada), ni más ni menos. Si asumimos que los actos de Franco, aunque no justificables, se basaron en una situación real entonces existente, no veo ningún motivo para no compararlo con alguien como Castro o cualquier otro movimiento guerrillero latinoamericano.

¿La diferencia? Que el franquismo (no tanto Franco) permitió ir abriendo poco a poco la tenaza. Por eso (y con el concurso de la oposición democrática, la REALMENTE democrática) tuvimos una Transición pacífica y modélica y no un nuevo episodio violento.

En cambio, respecto a Castro me gustaría decir que su muerte será el inicio de la lenta democratización de Cuba, pero mucho me temo que no será así. Demasiado "atado y bien atado", más que cuando Franco.

Ojalá, ojalá me equivoque.

Otra cosa que hay que tener en cuenta (y que demuestra que el comunismo, como todo totalitarismo, es un sistema perverso que emplea la excusa de la "rebeldía" a modo de trampolín) es que no todos los comunismos han surgido y medrado en situaciones de verdadera agitación social. Igual que el fascismo. Tampoco necesariamente en sociedades con muchas penurias materiales y una acentuada explotación social. Tanto la extrema izquierda y la extrema derecha como nos brindan ejemplos a mansalva de ello: la Alemania nazi (herida en su orgullo, pero no miserable ni explotada), la Rusia de Stalin (hubo un alzamiento real contra el zarismo, pero los comunistas, como siempre, y especialmente los bolcheviques, se aprovecharon de él para imponer su propia tiranía, desde el ultramitificado y ultrajustificado Lenin hasta Stalin), las revoluciones "obreras" de la II República (pormenorizadamente organizadas por la extrema izquierda, que la inmensa mayoría de los trabajadores rechazaban por demasiado violentas, con purgas y persecuciones constantes, bajo los dictados de la atenta Madre Rusia... muy espontáneo y popular todo, o al menos que lo parezca: "soviet style"), incluso el alzamiento de Franco (¿por qué no?) o, al menos y desde luego, la represión posterior y la dictadura.

El comunismo, como el fascismo, no es una solución ni una simple reacción a nada. Es un parásito, como lo son todos los totalitarios de cualquier signo. Presto a aprovechar cualquier signo de inestabilidad en una sociedad (real o magnificado, y no necesariamente vinculado a agravios "de clase", como muchos todavía piensan) para vender su mercancía trucada.

Cuando los hijos del borregueterío se vayan al guano por culpa de las ideas progretas ( que muchos de ellos practican y asimilan) podrán darles las gracias al progreterío instalado.
En barrios muchos padres comienzan ya a abrir los ojos al ver los resultados de sus nenes, y eso que muchos aún no han salido de Primaria. Ya van a ver, ya. O espabilan o que con su pan se lo coman.tendrán ni más ni menos que lo que buscan ( errados o no) y merecen.

¿Que equiparar el nacional-socialismo y el socialismo es un insulto?. Primero, yo no he equiparado esos dos términos. He dicho que su crítica personal a Marx contiene paralelismos a la que le hicieron antiguos marxistas como Mussolini cuando se dieron cuenta de que para gran parte del pueblo la noción de nación era más poderosa que la noción de clase. Que el socialismo no podía hacer caso omiso a las peculiaridades de cada pueblo. Que el socialismo no podía ignorar la Historia, como usted ha dicho. Segundo, el nacional-socialismo es un tipo de socialismo, lo que no implica que todos los socialistas sean nazis. Negarlo es como negar que un liberal de la escuela austriaca sea liberal. Y si no basta con la evidencia del nombre, veamos el parecido de las acciones:

El Volkstaat de Hitler no fue una quimera sino una seducción real y
objetiva: introdujo el entonces casi desconocido concepto de vacaciones
pagadas a los trabajadores, la paga de Navidad, pagas por invalidez, duplicó
el número de días festivos, educación superior totalmente gratuita, comenzó
a desarrollar el turismo de masas y la motorización generalizada (con el Volkswagen), promovió la familia con el subsidio familiar (tratando fiscalmente peor a los solteros o adultos sin hijos), protegió al campesino frente a los caprichos del mercado mundial y la meteorología, reguló la circulación de carreteras, seguro obligatorio para automóviles, declaración tributaria en conjunto para matrimonios, se limitó la “depauperación del pueblo” mediante embargos y desalojos, leyes de protección de la naturaleza e incluso el concepto de pensión de vejez moderno (vital y móvil) según el cual “el nivel de vida de los veteranos del trabajo no puede diferir mucho de los Volksgenossen en activo”. Decía Hitler que “Alemania será tanto más grande cuanto más fieles le sean sus ciudadanos más pobres".

Los nazis y los fascistas fueron pioneros en el Estado del bienestar. Götz Aly lo explica con gran lujo de detalles en La utopía nazi (Crítica, 2006). A eso debieron gran parte de su popularidad. Y sí, los nacionalsocialistas eran racistas, pero tampoco Marx ni Engels creían en la igualdad entre razas.

A continuación fragmentos del programa político de falange española de las JONS (http://www.e-falange.com/fei/documentos/IDEARIOS/programaPOLITICO.pdf):

- Entendemos que las injusticias sociales, que hoy lo son sobre todo a nivel internacional por culpa del mundialismo (es como llaman los falangistas a la globalización) no tienen solución posible dentro del mismo sistema capitalista que las genera.

- Los trabajadores, a través de los sindicatos verticales y unitarios, deben ser los propietarios de los medios de producción.

- El motor de la economía, el valor del dinero, el derecho al beneficio y la dignidad laboral del trabajador no pueden tener otro fundamento que el del trabajo. La especulación y la usura estarán prohibidas.

- Renegamos del modelo capitalista de UE.

- Rechazamos seguir formando parte del brazo aramado del mundialismo, la OTAN.

- No creemos que el actual sistema político sea realmente democrático, ni que la democracia pueda ser posible en el antidemocrático sistema capitalista, ni que sea negativo buscar modelos alternativos.

- Entendemos que la patria es la única unidad orgánica de convivencia y de destino común de todos los españoles. Es la proyección espiritual colectiva, la misión, la empresa diferenciada cuyo destino histórico se fundamenta en la fidelidad, generación tras generación, a la idea fundacional de España y a nuestra tradición española católica, frente al pensamiento liberal de la modernidad.

Un liberal (igual que un socialista) puede ser patriota o nacionalista o no serlo. Pero caso de serlo no lo es por los mismos motivos ni del mismo modo que un falangista o un nazi. Primero porque para un liberal el individuo no está subordinado al grupo. Segundo porque los nazis y los falangistas son antiliberales y socialistas. Si niega usted que los falangistas son socialistas, supongo que admitirá al menos que son anticapitalistas, lo que es una segunda causa de incompatibilidad con los liberales. Y en la página web de falange auténtica puede usted leer como Jose Antonio rechazó ofrecer un cargo directivo en falange a Calvo Sotelo, por preferir en todo caso ofrecérselo a Azaña o a Indalecio Prieto.

ETA es de izquierdas y ERC es de izquierdas. Al menos, eso afirman. Seguro que antiprogre discrepa. Diferenciar cómo trata ETA a los españolistas de cómo trataban los nazis a las minorías que no se ajustaban a su particular visión del bien común es tarea ardua. Imagínese una Euskadi independiente en la que llegara al poder democráticamente Batasuna con ETA activa. Así que tenemos un grupo que por un lado declaradamente lucha por una Euskadi socialista y que por otro lado usa métodos fascistas. ¿Podemos comparar a los etarras con los nazis?. ¿Para poder comparar a alguien con los nazis con razonamientos y no por gusto tenemos que esperar a que el grupo en cuestión se autodefina como nazi?. ¿No bastan las similitudes de palabra y de obra?.

Hoy en día, gracias al éxito de la propaganda comunista, el nazismo se ve como el mayor horror de la Historia contemporánea (y méritos hizo para ello) mientras que el comunismo se sigue mirando con cierta simpatía. El mismo chaval que hoy lleva la camiseta del Che es muy probable que llevara la esvástica si la Historia hubiera sido distinta. Pero Alemania fue derrotada y la URSS venció. Así que los gulags, las hambrunas, las purgas, la pobreza económica y moral, etc, todo se le perdona porque había "justicia social" y educación pública.

Ponerse un nick y mantenerlo es una cuestión de educación en un medio como internet. Sobre todo si se participa asiduamente en una página y se mantienen debates continuados. Cualquier participante anónimo puede confundirse con cualquier otro participante anónimo. Además, escribir como anónimo da total libertad para negar lo que uno haya dicho en otra ocasión. Atacarle ad hominem es igual de posible si escribe como anónimo, así que no se escude en eso. Si tan seguro está de sus opiniones como para tratar a los demás con paternalismo y desprecio no debería tener problema en identificar sus opiniones como suyas.

Pero allá usted con su actitud. Si continua escribiendo como anónimo y contesto a algo de lo que escriba, lo haré refiriéndome a usted en tercera persona.

Mónica, gran defensora de la libertad, haré lo que tú ordenes. (juas)

"Escribir como anónimo da total libertad para negar lo que uno haya dicho en otra ocasión"

Mira, todos los comentarios anónims son míos; no he renegado de mis opiniones, las he aclarado, revisado, ampliado, reformulado y cada una guarda una coherencia que a veces cuesta trabajo advertir, eso pasa por estar a la espera de cada paradoja para proclamar: "Ya te pillé, facha izquierdoso": que se lee con prejuicios o lees lo que te sale las narices.

Parece que te molesta que tenga total libertad para sustraerme a tu lógica de despellejamiento ad hóminem, sí, a eso que tú acostumbras a llamar diálogo político, o lo que es lo mismo, hablar para ti es clasificar a los dialogantes dependiendo del pie que cojean, desoyendo lo que dicen: ¿y qué haces si hay alguien que no sólo cojea de un pie, sino de muchos, porque tiene múltiples piernas? Comprendo que mi lógica de pulpo te desespere, estando acostumbrada a clasificar unidimensionalmente a los hablantes de política...

Aún estoy esperando a que rectifiques tu sentencia totalitaria sobre el patriotismo.

"Pero allá usted con su actitud. Si continua escribiendo como anónimo y contesto a algo de lo que escriba, lo haré refiriéndome a usted en tercera persona."

Sí, allá yo, eso depende de mí y de mi libertad, sólo expreso ideas, ¿te molesta? No quiero pensar que eso que dices de referirte a mis comentarios lo hagas en tono amenazante: la verdad es que no me coacciona que te refieras a mí en tercera persona, o en cuarta persona o en quinta, sexta, etc...

Haz lo que quieras, a mí me da igual.

"Mónica, gran defensora de la libertad, haré lo que tú ordenes.(...) eso pasa por estar a la espera de cada paradoja para proclamar: "Ya te pillé, facha izquierdoso": (...)Parece que te molesta que tenga total libertad para sustraerme a tu lógica de despellejamiento ad hóminem (...) Aún estoy esperando a que rectifiques tu sentencia totalitaria sobre el patriotismo.
(...) sólo expreso ideas, ¿te molesta?"

Yo aún estoy esperando algún prejuicio (infundado) nuevo.

Ahora Marx diferenciaba entre razas.

En fin, que os leáis El Capital...

Sí, señor, Marx diferenciaba entre razas. No es que fuese un racista biológico (o no estaba demasiado preocupado por esa vertiente) pero sí era un racista cultural. Marx era un iluminado que creía que los pueblos no occidentales no tenían nada que aportar a Occidente sino, al revés, era el Occidente tecnocientífico el que iba a llevar el triunfo de la revolución proletaria a las atrasadas, ignorantes y "oprimidas" etnias del mundo entero. Vamos, la reedición atea de la superioridad cultural blanca de toda la vida. Marx quizá no compartía el racismo biológico de los nazis, pero se hubiera sentido muy a gusto entre los bóers, los primeros colonos estadounidenses o los primeros conquistadores españoles, obligando a los nativos (muchos de ellos con civilizaciones moralmente iguales o peores, eso sí) a plegarse a su verdad cultural pretendidamente superior. ¿No te he dicho ya que Marx creció en un ambiente religioso y familiar profundamente mesiánico?

Marx es otro personaje sobre el que se ha construído un mito enorme. Puede que la época justificara las luchas obreras, pero lo que no justificaba era ni a Marx ni al marxismo.

Y no sé si los nazis fueron pioneros en el Estado del Bienestar. Lo que sí sé es que, efectivamente, procuraron un buen nivel de vida a Alemania. No es raro, ni incompatible con la crueldad del nacionalsocialismo. Se ha querido pintar muchas veces al régimen nazi como un período de opresión para los propios alemanes. Todo lo contrario. Su programa político se fundamentaba en que era legítimo explotar a otros en beneficio de la prosperidad de la propia nación. Para Hitler los alemanes eran depredadores, y el resto, presas. Y los judíos, parásitos. ¿Qué mejor servicio para Alemania, según la mentalidad nazi, que exterminar a los parásitos y saquear a los competidores de la raza aria en la encarnizada lucha por la superviviencia? Y todo ello, por supuesto, redundaba en un beneficio material y social para los alemanes... y para nadie más.

Los únicos alemanes que sufrían bajo la dominación nazi eran los que no estaban de acuerdo con su actuación (más y más con el paso del tiempo, siendo al final bastantes) y que además estaban dispuestos a hacer algo por combatirlo (estos últimos, en cambio, eran pocos).

Qué lástima! me dais tanta lástima... en serio... hay un comentario de un tal loputa... aunque también se le podría llamar hijo de... loputa... porque la verdad eso de "las nazis lograron un buen nivel de vida para alemania" preguntadselo a los millones de judíos asesinados por sus creencias, o a las miles y miles de vidas arrebatadas por la locura de un bajito bigotudo y moreno que abogaba por una especie de rosados, rubios y barbilampiños en la que él mísmo tendría que haberse fusilado dadas sus características morfológicas... Hablando de este artículo tan influenciado por la ignoráncia, tener diferencias de opinión con vosotros no es odiar a tu país o a tu bandera... aunque realmente la bandera es un trozo de tela y hay que estar realmente loco para odiar a un ser humano por un trozo de tela... de hecho creo que si el trozo de tela pudiera hablar os diría que le dejarais en paz de una vez... argumentais todo lo que decís en base a lo mismo "patriotismo" "amor a la patría" y se olvidan de las personas, teneis amor a la patria pero no a la gente... que por cierto, un tal Domingo no se entera, no es España que paga las pensiones ni la seguridad social ni las escuelas públicas no... Son las personas que trabajan en este país TODAS las personas que lo hacen y muchas de ellas no han nacido aquí o no se consideran de vuestra ideología, por lo tanto no digas que tenemos que agradecerle a España nada, España es una idea abstracta de un territorio donde conviven miles y miles de personas y lo que realmente importa es el respeto a la gente, el respeto a los derechos humanos. Yo no estoy a favor del terrorismo pero quién es más terrorista?? el terrorista que en nombre de ETA y de los vascos pone una bomba? o Franco que matana a miles de personas en nombre de ESPAÑA y de DIOS sólo por sus ideas o su sexualidad?? Para mí ámbos son = de terroristas... e igual de asesinos... y no sigais hablando de forma tan ignorante de frases sacadas de contexto... A veces me pondría a vuestra altura y os prohibiría tener webs de este tipo... Pero realmente no es necesario porque aunque lentamente, os estais extinguiendo porque el ser humano tiende hacia la libertad. Gracias a las personas! Bueno habeis podido ver que no me faltan argumentos y podría deciros unos cuantos más pero ahora que veis que no me faltan me voy a permitir el lujo de llamaros por vuestro nombre: fachas y franquistas...

"No es que fuese un racista biológico (o no estaba demasiado preocupado por esa vertiente) pero sí era un racista cultural"

Completamente falso: Marx se mostró interesado en varios momentos de su vida por los medios de producción asiáticos (especialmente los de la India y el sistema de organización social basado en castas) y se planteó varias dudas sobre el alcance y la sensibilidad de tu teoría para explicar las relaciones de clase de otras sociedades que no fueran sólo las occidentales.

Otra cosa es que sólo pudiera concluir con mayor o menor seguridad sobre los medios de producción occidentales, ya que fueron los únicos que él estudió en profundidad. Como verás, su sesgo es espistemológico y no racista.

Free... ¿Tú te has enterado de que yo estaba hablando de los alemanes SEGÚN LO QUE LOS NAZIS CONSIDERABAN COMO ALEMANES? Obviamente, los judíos estaban excluídos.

También lo estaba todo aquel que no compartiera el ideal nacionalsocialista. Pero es que esto último lo hacen TODAS las dictaduras. Se sobreentiende, vamos, creo yo.

¿Franco mataba personas por su sexualidad? Sí, claro. Era como los nazis. Como Hitler (homosexual, por cierto). Como su lugarteniente Röhm (homosexual históricamente e indudablemente comprobado, por cierto). Como todos los nacionalsocialistas, que paradójicamente asesinaban a los homosexuales por "biológicamente no aptos", siendo muchos de ellos homosexuales y miembros de hermandades espartanas masculinas (cualquiera que conozca mínimamente la psique homosexual no hallará tan raras estas ironías).

Pero resulta que fue Franco el que hizo todo eso. Claro que sí. Por eso tenía hornos crematorios, se cargó a muchos judíos y era muy, pero que muy requeterequeterequetemalo.

Y no es que Franco no fuera un cabrón. Es que ni llegó ni quiso llegar ni a las puertas de lo que fueron capaces de hacer los nazis. Porque partían de mentalidades distintas. Unos: paganoides, contradictorios, sentimentales, creyentes en la superioridad biológica de las razas. Otros: católicos, mediterráneos, tal vez hipermoralistas y fascistas, pero también imbuídos de una psicología más humana que estaba a años luz de la caprichosa y perversamente infantiloide teoría nazi.

A cada cual lo suyo.

Y a el: si Marx terminó concluyendo que los medios de producción occidentales (o sea, su teoría marxista) eran los únicos válidos, ¿acaso no seguía siendo un creyente en la superioridad occidental?

Y hablas de que se interesó por los sistemas de organización orientales como el sistema de castas. Normal. El muy cuestionable sistema de castas hindú es terreno abonado para las febriles elucubraciones marxistas, basadas en la predeterminación total de los papeles sociales. ¿Tengo que recordar que Gandhi (a pesar de todas sus contradicciones), entre otros, fue muy crítico con el sistema de castas?

El caso es que NO TODA la sociedad oriental es igual. También en ellas está presente el individualismo, igual que en Occidente lo está el colectivismo. HE AHÍ, PARADÓJICAMENTE, EL EGOCENTRISMO DE GENTE COMO MARX. Pretender ver a otras culturas sólo como se las quiere ver, no como son, con todos sus matices. ¿También tengo que repetir que Marx procedía de una familia ultraprotestante, y que el protestantismo radical (puritanismo) es una mentalidad simplista que encasilla completamente al individuo?

Es como cuando alguien no occidental se empeña en ver en Occidente (ya sea desde un punto de vista positivo o negativo) simple individualismo y consumismo.

"Su sesgo era epistemológico y no racista". A eso me refiero cuando hablo de "racismo cultural". El prejuicio sigue estando ahí, pero no se fundamenta en la biología sino en el mito (totalmente mesiánico) de la fábrica, la tecnología y la ciencia salvadoras que liberarán al "oprimido de clase".

Repito: socialdemocracia, vale.

Marx, lejos, gracias.

SNIF SNIF ¿lO OLEIS? ES COMO SI SE HUBIESE ABIERTO LA TUMBA DE FRANCO Y SU PUTREFACCIÓN NOS INVADIESE DE NUEVO. CHATO, QUE FRANCO ESTA MUERTO Y LA DERECHA ACABADA.

Guau, gracias por recordarme que Franco está muerto. No lo sabía, de verdad... Es que, ¿sabes? Yo tengo no más de 28 años... Con lo cual, el tema de la nostalgia lo tengo tan, pero tan superado, que es que nunca lo he tenido, fíjate.

Y por eso puedo mirar las cosas más en perspectiva.

¿Os daréis cuenta alguna vez los tontos de rigor de que esto va mucho más allá de vuestros absurdos tópicos pseudotolerantes, pseudoizquierdistas y pseudolibertarios de turno?

Desde hace mucho tiempo vengo pensando que es la izquierda radical la que está más obsesionada con Franco de todas las ideologías políticas de España. Cada vez lo tengo más y más claro.

Sólo hay que fijarse en ETA. Decenios enteros sobreviviendo gracias al cuento de la lucha antifranquista.