"Y, por favor, quienes piensen en precios políticos, quédense tranquilos. Los vascos ya somos mayorcitos para dejarnos engatusar por ETA"

Ayer lei que en el informe de Amnistia Internacional en el que equiparaban las "victimas" Batasunas con los asesinados por ETA.
Si hemos llegado a este punto... a quien quieren convencer, a nosotros o a ellos.

Un sector muy importante de la sociedad vasca quiere ser independiente y no tener nada que ver con España y otro sector, también muy importante, se siente español y quiere ser español. Y tiene que haber soluciones políticas que recojan ambas sensibilidades, al margen del problema de terrorismo. Si el terrorismo no existiera, seguiría existiendo un problema político y social que hay que solucionar.

Pero a la derecha no le gusta ese primer sector, prefiere cerrar los ojos esperando que desaparezca solo y eso no es muy probable que ocurra.

Efectivamente, la sociedad vasca está enferma y la frase de este individuo es una prueba de ello.

Un sector muy importante de la sociedad vasca quiere ser independiente y por eso asesina y otro sector también muy importante, se siente español y quiere ser español y por eso es asesinado.
Punto.

"Y tiene que haber soluciones políticas que recojan ambas sensibilidades, al margen del problema de terrorismo"

Perdona, pero con la existencia del terrorismo, nada queda al margen del terrorismo, porque éste lo condiciona todo.

A mí me parece muy bien que haya gente que se sienta vasca por encima de cualquier cosa, pero si se quiere cambiar el marco legal se ha de hacer mediante la acción política, que para eso está, y no mediante la violencia. Es indecente que alguien, en este caso los terroristas, pretendan que si no se soluciona el problema según su doctrina, amenazan con secuestrar, matar y poner bombas.

En esas condiciones, comprenderás que hay muchos que nos oponemos a cualquier "diálogo" con los terroristas, sea quien sea el que diáloga. Es muy fácil de entender, la verdad.

Los asesinatos son la consecuencia más salvaje y atroz de un problema político y sociológico.

Si no existiera violencia en el Pais Vasco, seguiría existiendo ese problema.

Pero vamos, que si os hace ilusión podéis seguir con los ojos cerrados.

¿Qué problema político y sociológico? Un problema artificial, generado por un orate racista. Si no hubiera existido la violencia en el País Vasco, nunca hubiera sido un problema. El nacionalismo es minoritario, o sea que sin violencia ya ves el 'problema político y sociológico' que sería. Si existiera un grupo violento pero de signo contrario, ¿lo aceptarías también como 'problema sociológico'?

Los asesinatos son únicamente la consecuencia más cruel y atroz de un problema político y sociológico. Si no hubiera violencia en el Pais Vasco, seguiría habiendo un problema.

Pero vamos, si preferís darle la espalda como si no existiera, vosotros mismos. De hecho, en el Pais Vasco cerca del 50% del voto es nacionalista. ¿La mitad de la población vasca está "engatusada por ETA", según dice textualmente el post?

Y dale. Si no hubiera existido la ETA, te puedo asegurar que el nacionalismo no tendría el apoyo actual ni soñando. Con violencia y el dominio en las instituciones, son la mitad, aceptando la cifra que das, así que si no llega a ser por eso, no habría problema, seguro.

"Si no hubiera existido la ETA, te puedo asegurar que el nacionalismo no tendría el apoyo actual ni soñando."

Esta reflexión tendría su sentido, pero no deja de ser una conjetura; tal y como se han desarrollado los hechos históricos el terrorismo parece ser la expresión (perversa) de un conflicto político. Es una expresión perversa ya que se desvía de la dirección del problema político original, proponiendo resolverlo mediante la acción armada en lugar de recurrir a los medios políticos.

"Si existiera un grupo violento pero de signo contrario, ¿lo aceptarías también como 'problema sociológico'?"

Yo estaría dispuesto a aceptarlo en el sentido en que el grupo violento nace dentro de unas contingencias sociohistóricas concretas que propicia su surgimiento y perpetuación.

"con la existencia del terrorismo, nada queda al margen del terrorismo, porque éste lo condiciona todo."

¿Esto quiere decir que todo vasco sospechoso de nacionalismo es un etarra, ya que todo está codicionado por el terrorismo? ¿La sociedad vasca está enferma porque hay gente que no desea sentirse española?

Jojojojojojojo

"Un sector muy importante de la sociedad vasca quiere ser independiente y no tener nada que ver con España (...) Pero a la derecha no le gusta ese primer sector (...)"

Qué malvada la derecha, a la que no le gusta ese primer sector. Total, si lo único que pretende ese sector es asesinarles...

Que no, hombre, que no. Tu razonamiento parte de una base errónea. 'tal y como se han desarrollado los hechos históricos el terrorismo parece ser la expresión (perversa) de un conflicto político.' Es exactamente al revés. El conflicto es la conscuencia de la violencia. Sin ella, el nacionalismo sería una ideología como cualquier otra y, además, minoritaria. ¿O es que también te parecería normal imponer por la fuerza cualquier otra ideología?

Urumea, quizás estemos haciendo referencia a dos tipos de conflictos diferentes: podríamos hablar de un conflicto estructural que tiene sus raíces en los orígenes del nacionalismo vasco; quizás la formulación de esta ideología en sus inicios contenía ya la expresión larvada de lo que seria el conflicto posterior caracterizado por la violencia. Te decia antes que tiene mucho sentido pensar que cuando una ideología es minoritaria o está a punto de extinguirse, el recurso a la violencia contribuye a reafirmarla de una forma radical, pero no es más que la constatación de su fracaso y de su flaqueza. Creo que no es el caso, el País Vasco tiene motivos más que suficientes para fundar una ideología nacionalista y pacífica que no necesite del terrorismo; si el terrorismo retroalimenta al nacionalismo, perpetuándolo, sería otra hipótesis interesante, pero no es más que una mera conjetura; de hecho la existencia del terrorismo podria tener perfectamente el efecto inverso: con el terrorismo como arma de imposición política, a mucha gente se les quitaría las ganas de seguir siendo nacionalista. Y mucha gente que empezó siendo afín al nacionalismo más radical (el caso de Savater, por ejemplo, o de Juaristi) se ha alejado de esta ideología como consecuencia de las presiones terroristas.

Pero es que, hasta hace poco más de un siglo, el nacionalismo no existía. Se lo inventó un loco racista, un iluminado. Luego, los llamados moderados, se han escudado en la violencia, eso sí, sin reconocerlo, para extender su ideología. Sin violencia no podría haberlo hecho. Y no me vale el ejemplo. Savater ha tenido oportunidad de comparar y elegir. El problema es que ahora mismo en el País Vasco la educación se ha encargado de que no se sepa la historia real sino la que ellos han elaborado torticeramente. Se ha llegado a decir a los niños de una ikastola que el País Vasco era independiente haste que vino Franco y lo conquistó. Así que con estos mimbres sólo se podía hacer este cesto. Si la gente que no comulga con esas ideas es silenciada o, incluso, tiene que irse, solamente se ve a los que sí tragan. Y parece que son más de los que son. Todo ello es conscuencia de la violencia, no al revés.

"Los vascos ya somos mayorcitos para dejarnos engatusar por ETA". No, si lo que a muchos nos preocupaba no es que los vascos se dejen engatusar sino que se dejen envilecer por la ETA, los amigos de la ETA y los colegas de los amigos de la ETA. Ya ni eso, pues dicha preocupación ha sido reemplazada por la certeza y el pesimismo.

Sólo los rojos justifican los asesinatos de ETA. Les llaman luchadores por la libertad, la oposición al fascismo... Luego se dan golpes en el pecho en pro de la libertad y los derechos humanos.
Señores rojos, en el Sahara están matando gente por oponerse a una invasión, en el País Vasco se está matando gente por decir lo que piensa, en Cuba desaparece gente por decir lo que piensa.

A todos los rojos que justifican los sesinatos, torturas y sasaltos en nombre de la libertad.

Sois tan malnacidos como ellos.

Nada me ha causado más asco que escuchar a la vicepresidenta decir que las elecciones del pasado domingo, salvo dos incidentes puntuales y sin importancia, han transcurrido con normalidad. ¿es normal ir a votar rodeados de etarras que te insultan? ¿y que los policías cubran su cara para hacer su trabajo?
A partir de ahora, otra vez, habrá pueblos que con dinero público van a hacer homenajes a asesinos, viajes para visitar a presos de ETA, etc..
ETA no engatusa, directamente amenaza, extorsiona, secuestra y asesina. Es mucho más rápido y efectivo. Para gilipolleces están ellos después más de 30 años de terrorismo!

"Savater ha tenido oportunidad de comparar y elegir."

Sí, pero se desvinculó del nacionalismo porque de repente tuvo la convicción de que el recurso a la violencia ya no tenía sentido en la democracia, viendo como su existencia no se aplacaba sino que se exacerbava; como consecuencia de esto luego vinieron las amenazas y su marcha de Euskadi (al menos así lo contaba en sus clases). Los que no pueden elegir se tienen que quedar en Euskadi y muchos prefieren desvincularse también del nacionalismo desarrollando ante esta ideología una actitud de indiferencia: es la impresión que tenemos todos cuando vamos al País Vasco y compartimos con los de allí la conclusión de que el nacionalismo es cosa de cuatro gatos. No toman partido ideologicamente del nacionalismo porque el terrorismo les ha disuadido. Pero además, el otro problema gordo que tenemos es qué hacer con aquellos que se encuentran en medio de las dos posturas que van de la indiferencia al nacionalismo a su defensa más violenta,¿dónde los metemos, ilegalizamos también al PNV?

"Sólo los rojos justifican los asesinatos de ETA."

Lila, es que los "rojos" están enfermos: no creen ni en Dios ni en la madre patria.

Hay mucho gilipollas por aqui q no se ha dado cuenta q ETA no solo quiere la independencia, quiere todo el poder de Vascongadas.

Estos no se han pasado 30 años matando a gente para que les den un puesto de concejal en Hernani y gracias. Ellos creen que han hecho lo que tenian q hacer, no com o el PNV, q son unos blandengues y unos gordos con despacho oficial, saben q si el PNV esta alli es gracias e ellos que han agitado el arbol.

A ver yo, q gablas de la derecha poniendose la venda? Crees q ellos van a establecer diferencias entre ZP y Aznar? Ellos van a loq van, porque estan chalaos. El bobo de ZP creia q iba a ser capaz de contemporizar y q le iban a tratar bien. De puta madre. No hay dia en q saquen un video o una reunion secreta en el GARA con el fin de humillarle y recordarle q son ellos los q mandan, pero si se fue a Bruselas a implorar q no atentaran, q verguenza.

ETA no quiere la paz, quiere el poder en una Vasconia independiente, el que lleva una venda en los ojos eres tu. O se les derrota o no pararan hasta q consigan lo q quieren.

Mira De Juana como se rie del Estado de Derecho, que coño al hospital? A casa!!! Pasa de todo.

Y tu eres su tonto util

Parece ser que hay personas que aun piensan, que los etarras, consiguiendo sus pretensiones, osease, la independencia, la anexión, etc. estos dejaran las armas, están convencidos, y esto quizás, sea aun mas preocupante, sencillamente, por que da legitimidad a los actos de los terroristas.

Y lo que menos hace falta, es argumentar los actos terroristas, como si fuesen problemas de convivencia, sociales, o políticos, cuando no es así. El problema es que son unos asesinos, y lo que pretenden conseguir son con los actos que emplean unos asesinos, y hoy es la independencia y Navarra, y mañana será la alcaldía. Y cuando lo tengan todo, ya habrá una nueva tontuna que de argumentos a sus delirios.

Y aquí es donde entra el PSOE, en esa tontuna, dando oxigeno para que estos se crezcan, aumente el numero de pensamientos acorde, y se les entienda. De ahí, el famoso mensaje repetitivo hasta la nausea, de que el electorado, es un electorado viudo.

Pero no es mas, que lo que piensa esta izquierda arcaica, tan arcaica como la izquierda de los terroristas, y por eso se entienden, cambian impresiones, disparos, y dentro de poco, compartirán alcaldías.

Zapatero se ha tragado el discurso etarra, y lo ve justo, cree en el. Y comprende que no hay revolución sin sangre, ni lágrimas, ni victimas, como en el siglo pasado, porque para ellos, la época dorada del ingenuo izquierdista, fue el siglo pasado.

¿Qué da pena? Pues si, pero aun da mas pena quienes les aplauden, que andan perdidos en la maraña de mensajes equívocos.

No hay acuerdo,la obsesión puede más que la razón.

Sigamos engrandeciendo a ETA con propaganda fácil y barata;sigamos generando más violencia,en lugar de usar la razón,hay muchos ejemplos que dar,pero no sirven de nada porque la obsesión puede contra todo lo que la lógica nos pueda dar.

Addison dice:

La sociedad vasca está enferma, y algunos no quieren enterarse. Como Don Javier, que sigue hablando de que hay que resolver el problema mediante medios "legítimos", incluyendo el "diálogo", claro está. Zapatero lleva ni se sabe dialogando con los terroristas y ¿cómo estámos ahora? Mucho peor que cuando se anunció de manera formal el principio del "diálogo".

No pensamos que si estamos peor que antes,es porque puede ser debido a que no se ha dejado de trabajar como en tiempos pasados,ahora todo son críticas a sabiendas que todo el gobierno(menos un partido)estaba por el diálogo;cada día ataques contínuos,que si bajadas de pantalones,que si chantaje,etc.etc.;ahora sin embargo tenemos demasiadas opiniones sobre que se ha de dialogar más y políticamente y cada vez habrá muchísimas opiniones favorables al diálogo.

No queremos recordar cuando en los comicios del 77,"los republicanos catalanes(ERC,los terroristas,como en este blog han sido identificados por muchos de sus participantes)eran ilegales en España,como se les venció,pues con la política;hoy día forman gobierno con el tripartito en Cataluña ¿Y qué pasa? NADA;pero vosotros erre que erre,matraca y más matraca con ETA;como dije en otro post de este foro;el terrorismo nace por una represión política(acordemosno que el nombre era ETA político militar y si nos agarramos al nombre dado por vuestro presidente,era MLNV:Movimiento Liberal Nacionalista Vasco);dialoguemos y hagamos política para acabar con el terrorismo,no le demos más carne para engrandecerlo aún más.

Otra cosa diferente es el objetivo que tengais,pues si antes era en contra de Cataluña,cuando lo del Estatuto,porque se rompía España,y se ha demostrado que nada de nada;y que ahora le toque lo mismo con Navarra;pues nada,sigamos así.

Los conflictos políticos hay que resolverlos con política,no sacar la violencia para generar más violencia;y menos aún las manipulaciones para generar dicha violencia.

Que el diálogo de las armas,deje lugar a las armas del diálogo.

Cuando uan parte numerosa de una sociedad no tiene compasión por el sufrimiento y persecución de la otra parte de la sociedad está claro que esa sociedad está francamante enferma. Cuando se debate acerca de los supuestos derechos de independencia de unos territorios (que nunca en su historia han sido independientes)obviando los derechos de parte de sus ciudadanos a vivir en libertad como si la supuesta conculcación de ambos derechos se pudieran poner en un plano de igualdad, esa sociedad está enferma y mortalmente herida. En la Alemania nazi pasó lo que pasó porque una parte inmensa de la sociedad alemana miró para otro lado mientras los judíos eran internados en los guettos y después enviados al exterminio. Esa sociedad me recuerda mucho a esta sociedad vasca y española que por lo menos la mitad mira para otro lado con tal de que la sangre de los perseguidos, de los que no se pueden expresar, de los apestados, no les salpique. Asco y miedo, eso me dais.

El Ejercicio, uso y legitimación de la Violencia es Incompatible con el Estado de Derecho (por definición sólo el Estado de Derecho por el Imperio de la Ley, desde su Norma Fundamental que es la Constitución, posee el Monopolio de la Violencia a través de las Garantías Jurídicas), ningún Sujeto ni Grupo está Legitimado para ejercer la Violencia.
Luego Quienes Justifican a Batasuna-ANV que defienden la Independencia de Euskalherría (Euskadi, Navarra y el Iparralde francés) por medios Violentos (coercitivos, kaleborroka o violencia callejera, extorsiones económicas, secuestros y Asesinatos) se Autositúan al Margen del Estado de Derecho, en la Ilegitimidad (además de la Ilicitud Ética).

Se puede Defender la Idea de la Independencia de una creación como Euskalherría pero por medios Democráticos (pacíficos) y si obtuvieren la Mayoría Parlamentaria ir planteando Cambiar la Constitución a través de una Mayoría en el Congreso de los Diputados de España.
Pero unos Prefieren escoger el Camino Fácil de la Violencia aunque sea Ilegítimo e ilícito.

Debemos Impedir que los Grupos que Justifican la Violencia Manipulen y Confundan a Nuestros Jóvenes con Ideas PseudoRománticas de Lucha (Violenta) Antifascista, como si España fuera una Dictadura Militar, y no lo que es un Estado de Derecho.

Por eso lo primero que hacen estos Grupos es quedarse con las Concejalías-Consejerías de Educación y Cultura para Adoctrinar futuros Individuos Justificadores de la "lucha Armada", que no Individuos Libres. es una Abominación propia de auténticos Regímenes Fascistas o NazionalSocialistas (Nazis)

Que no perdamos la Razón y la Verdad Objetiva en los Planteamientos.

Al final siempre sale el tema de que el PP no está siendo leal al Gobierno en el proceso de rendición.

La cuestión radica en que el PP no colaborará con el Gobierno siempre y cuando los terroristas salgan favorecidos. Un ejemplo, continuar con el diálogo después del "ACCIDENTE" de la T4, eso es algo que el PP no va a aceptar. Otro, la liberación de terroristas como De Juana, y por mucho que digan, aún le quedaba tiempo de condena y estaba en perfectas condiciones de salud.

ANTE CIRCUNSTANCIAS COMO ESAS, AUNQUE EN PRISA Y MEDIOS SATÉLITES LADREN DICIENDO QUE ES DESLEALTAD, PREFIERO SER TACHADO FALSAMENTE DE DESLEAL QUE APOYAR A UN GOBIERNO QUE FAVORECE TERRORISTAS.

Manuelito, como decía más arriba la expresión violenta de un conflicto político supone una perversión de dicho conflicto. Resolver el conflicto político mediante medios políticos sería lo ideal y lo más necesario, ¿pero con eso se lograría hacer desaparecer la desviación? Yo pienso que el problema vasco no sólo se resuelve con diálogo, que es una condición necesaria, sino atajando la perversión que supone la violencia, siendo necesario que E.T.A. asumiera su propia desaparición. De ahí que quede la posibilidad de que E.T.A. persistiera a pesar de haberse resuelto el conflicto político, como muchos apuntan por aquí.

Aunque no es la sociedad vasca la que está enferma, eso sería desenfocar gravemente el problema e insultar a muchísima gente, contribuyendo a alimentar muchas posiciones violentas; la aberración de la sociedad vasca es E.T.A, no la propia sociedad vasca.

Epiro, los terroristas también son desleales al Estado de derecho, así que mira tú por dónde te los encuentras de frente, desde tu deslealtad.

"sólo el Estado de Derecho por el Imperio de la Ley(...)posee el Monopolio de la Violencia a través de las Garantías Jurídicas"

"Por eso lo primero que hacen estos Grupos es quedarse con las Concejalías-Consejerías de Educación y Cultura para Adoctrinar futuros Individuos Justificadores de la "lucha Armada""

Jojojojojojo

Pues menudo cacao generarías en la cabeza de los críos si les dices que sólo los buenos pueden usar la violencia con fines constitucionales. Sería un modo igualmente estúpido de justificarla.

Dice el Sr. "H." ->

"Jojojojojojo

Pues menudo cacao generarías en la cabeza de los críos si les dices que sólo los buenos pueden usar la violencia con fines constitucionales. Sería un modo igualmente estúpido de justificarla. ". Respuesta.:

Los "buenos" como dice Vd. no, el Estado de Derecho, a ver si Aprendemos Lectura Comprensiva.

El Estado de Derecho posee el Monopolio de la Violencia en Democracia.

Es una Definición inherente.

Las Descalificaciones,demagogia, risas hilarantes e insultos Emotivos exentos de Razonamientos se los dejo a Vd. Ya se sabe a falta de Razonamientos quedan las emociones subjetivas.

Un Saludo

Vuelvo a poner mi Comentario a ver si favorezco la Lectura Comprensiva (aunque es un tema educación básica)

El Ejercicio, uso y legitimación de la Violencia es Incompatible con el Estado de Derecho (por definición sólo el Estado de Derecho por el Imperio de la Ley, desde su Norma Fundamental que es la Constitución, posee el Monopolio de la Violencia a través de las Garantías Jurídicas), ningún Sujeto ni Grupo está Legitimado para ejercer la Violencia.
Luego Quienes Justifican a Batasuna-ANV que defienden la Independencia de Euskalherría (Euskadi, Navarra y el Iparralde francés) por medios Violentos (coercitivos, kaleborroka o violencia callejera, extorsiones económicas, secuestros y Asesinatos) se Autositúan al Margen del Estado de Derecho, en la Ilegitimidad (además de la Ilicitud Ética).

Se puede Defender la Idea de la Independencia de una creación como Euskalherría pero por medios Democráticos (pacíficos) y si obtuvieren la Mayoría Parlamentaria ir planteando Cambiar la Constitución a través de una Mayoría en el Congreso de los Diputados de España.
Pero unos Prefieren escoger el Camino Fácil de la Violencia aunque sea Ilegítimo e ilícito.

Debemos Impedir que los Grupos que Justifican la Violencia Manipulen y Confundan a Nuestros Jóvenes con Ideas PseudoRománticas de Lucha (Violenta) Antifascista, como si España fuera una Dictadura Militar, y no lo que es un Estado de Derecho.

Por eso lo primero que hacen estos Grupos es quedarse con las Concejalías-Consejerías de Educación y Cultura para Adoctrinar futuros Individuos Justificadores de la "lucha Armada", que no Individuos Libres. es una Abominación propia de auténticos Regímenes Fascistas o NazionalSocialistas (Nazis)

Que no perdamos la Razón y la Verdad Objetiva en los Planteamientos

Epiro, los terroristas también son desleales al Estado de derecho, así que mira tú por dónde te los encuentras de frente, desde tu deslealtad.
Publicado por: H. el Mayo 30, 2007 3:14 PM

Sr. H, perdón de antemano por la expresión que voy a utilizar pero...¿Y QUÉ COJONES TIENE ESO QUE VER CON LO QUE HE DICHO YO?

Yo, a todos estos buenrollistas y pacifistas en pantunflas a miles de kilómetros de la "élfica Euskalerría" siempre les animo, como decía la campaña de turismo: Ven y cuéntalo.
Ve a Usurbil, Oyarzun, al Goierri y cuenta si allí existe la democracia, la normalidad en la convivencia y la pazzz. Y después te preguntas si quien genera tanto odio, violencia, sufrimiento, persecución, omertá, venganza.. es el PP (inexistente, exiliado o acorralado y amenazado) o todo es fruto de la paranoia nazionalista llevada al extremo por una banda terrorista: ETA.
Supongo que después de eso se te quitan las ganas de decir que hay que dar una oportunidad a la paz por parte de estos asesinos, que después de más de 30 años matando, extorsionando, amenzando, y miles de oportunidad, siguen enfervorezidos en su "lucha", sin rebajar un ápice sus exigencias.

Volvemos otra vez con lo mismo,no hay forma,continuamos con la obsesión.

Epiro dice:

"La cuestión radica en que el PP no colaborará con el Gobierno siempre y cuando los terroristas salgan favorecidos. Un ejemplo, continuar con el diálogo después del "ACCIDENTE" de la T4, eso es algo que el PP no va a aceptar. Otro, la liberación de terroristas como De Juana, y por mucho que digan, aún le quedaba tiempo de condena y estaba en perfectas condiciones de salud".

Suponiendo que fuese así como dices y lo diesemos como hecho,dime: ¿Era más lícito cuando en épocas del sr.Aznar dialogaba con ETA,siendo este diálogo posterior al asesinato de Miguel Angel Blanco;que ahora? ¿Donde está la diferencia? ¿Se opuso alguien entonces a estos diálogo,porqué ahora?.Razonemos de una puñetera vez por todas,que tanto antes como ahora,se buscaba el mismo objetivo,acabar con ETA y no le demos más vueltas a la peonza.

Una vez que se consiga que ETA abandone las armas,todo lo demás se convertirá en un problema político entre ellos;la cuestión de Navarra será un problema político;y que Navarra o Pais Vasco,serán los que ellos decidan ser;te pongo como caso una vez más Cataluña(también existía en ella el terrorismo)ahí están y no se comen a nadie.

¿O es que hay algún motivo más que no nos interesan?.

De ser así digámoslo;pero nadie mejor que los navarros sabrán lo que quieren para ellos mismos,o es que vas a ir tú a decirles lo que les interesa.

Hay que ver que hay que ir machacándolo todo, despacito, cogiendo de la manita a la gente, mira, Epiro, ven, esta es la parte de tu post a la que he respondido (hay que ser cortito):

"PREFIERO SER TACHADO FALSAMENTE DE DESLEAL QUE APOYAR A UN GOBIERNO QUE FAVORECE TERRORISTAS."

Y Jesús, con una vez que pongas tu comentario es suficiente, ya bastante nos castigas con tu pedantería desbordante en un sólo post. La idea es bien sencilla, pero quizás te cueste verla entre tanta reflexión alargada inútilmente y embrollada en grandes palabras: ¿no te parece contradictorio impedir que alguien justifique la violencia y al mismo tiempo pedirle que tolere un tipo de violencia que sí estaría admitida?

Y por favor, sé breve si quieres responderme, concreto y ve al grano, que creo que este no es el sitio más adecuado para inflar las palabras y echar la pluma al vuelo.

Y por cierto, Jesús, ¿esta prohibido emocionarse o reirse mientras se argumenta, o es más adecuado adoptar el tono tan grave, solemne y patético que acostumbras usar?

Manuelito: a ver si dejamos de repetir falacias que no por repetirlas mucho se van a convertir en realidad. El anterior Presidente del Gobierno, el Sr. Aznar hizo lo propio cuando ETA le pidió entablar unas conversaciones. Era su obligación. Mandó unos emisarios a Suiza con sus condiciones que no eran otras que se abandonaran la violencia y las armas y plantearan sus reivindicaciones por la vía política y pacifica, La respuesta de la ETA: presos a la calle, Navarra y autodeterminación. Ahí acabó todo. Aznar de manera responsable y como representante de la Nación se negó a concederles nada de nada, les dijo que por ahí no había nada que hacer y se acabaron las reuniones y a por ellos con la lucha policial y la justicia. ¿sencillo, verdad?. Lo de ahora, y lo sabéis perfectamente los tontamente e irresponsablemente obnubilados melifluos de la paz (de los cementerios será, es otra cosa, se está negociando con la ETA y se la están haciendo concesiones (puesta en libertad de facto de De Juana, no enjuiciamiento de Otegui, presentación de las listas de ANV y ya verás como próximamente pactarán en Navarra), dándoles a la ETA y su entorno sociológico alas para seguir haciendo lo que han hecho siempre, asesinar, extorsionar, agredir, intoxicar, y en definitiva socavar el Estado de Derecho. Así de claro, así de sencillo. Dejaros de palabrería huera y de componendas con los asesinos.

A H: que fácil es justificar la lucha armada cuando no se es objeto de persecución, cuando se vive en un sistema garantista que asegura los derechos de los verdugos pero no proteje a las víctimas de éstos, que facilísimo es hablar cuando no se ha sufrido en tus propia vida y en la de tu familia la persecución de los asesinos, de sus complices, el miedo a expresarse en un ambiente hostil y carente de comprensión. Cómo se nota que no eres víctima en, como decía acertadamente arriba Suances en Usurbil, Oyarzun, el Goierri, que bonito queda definir el asesinato y la tortura en vida de las víctimas como conflicto político para así justificar las existencia del terrorismo. Y que bonito es defender todo esto desde la cómoda posición de la progresía de salón extraordinariamente instalada.

Arete, hazme un favor, señálame el momento exacto de mi discurso donde:

- justifico la lucha armada
- defino el asesinato y la tortura de las víctimas como un conflicto político
- justifico la existencia del terrorismo

(Y si es posible con mis mismas palabras, por favor, nada de deducciones: quiero datos concretos, no elucubraciones tuyas)

Además explícame algunos asuntos que no me han quedado claros de tu post:

- ¿Qué evidencias tienes para saber que no he sufrido la persecución ni en mi familia ni en mi vida?
- ¿Qué te hace saber que no conozco el miedo a expresarme en un ambiente hostil y carente de comprensión?
- ¿Qué evidencias tienes para afirmar que no soy del País Vasco?
- ¿Qué palabras exactas de mi discurso te han hecho pensar que soy progre?

1. "Y Jesús, con una vez que pongas tu comentario es suficiente, ya bastante nos castigas con tu pedantería desbordante en un sólo post". Respuesta.:

Es curioso que yo siempre le trate de Vd. y Vd. reiteradamente me tutee, si por lo menos Vd. lo hiciera con simpatía, lo que tiene estar educado.

Puede optar libremente por no leerme, no es obligatorio sino un ejercicio de Libertad como mis Comentarios.

2. "La idea es bien sencilla, pero quizás te cueste verla entre tanta reflexión alargada inútilmente y embrollada en grandes palabras: ¿no te parece contradictorio impedir que alguien justifique la violencia y al mismo tiempo pedirle que tolere un tipo de violencia que sí estaría admitida?". Respuesta.:

Es claro que desconoce las características que definen al Estado de Derecho en Democracia. Entre ellas el Monopolio de la Violencia por el Imperio de la Ley, desde su Norma Fundamental que es la Constitución, a través de las Garantías Jurídicas (detención legal con lectura de Cargos, asignación de abogado defensor y máxima duración; puesta a disposición del Juez y Prisión Preventiva.)

Ningún Sujeto ni Grupo está Legitimado para ejercer la Violencia sólo el Estado (policía, guardia civil y ejército) por el Imperio de la Ley surgida de la Constitución y de las Cortes Generales, el Gobierno y el Poder Judicial. Por supuesto el Gobierno es Responsable ante la Misma Ley.

Se debe enseñar a la juventud la Verdad del Estado de Derecho y no la ficción de una Dictadura Fascista que "pulula" por Euskadi para justificar la Violencia.

3. "Y por favor, sé breve si quieres responderme, concreto y ve al grano, que creo que este no es el sitio más adecuado para inflar las palabras y echar la pluma al vuelo". Respuesta.:

Por n-ésima he comentado que es El Estado de Derecho el Legitimado para el Ejercicio de la Violencia debido a las Garantías Constitucionales, no ninguna Banda, pero esto Vd. no lo ha querido ver, sino entrar en un juego falso entre "buenos y malos".

Y si éste no es el sitio más adecuado para "inflar palabras" lo debiera de decir el Creador y Moderador del Foro-Blog no Vd. ni yo.

Pero por supuesto es libre para no leerme pero Vd. no puede Censurarme si no le gusto.

Véase->

http://es.wikipedia.org/wiki/Estado

Muchas Gracias a Todos

4. "Y por cierto, Jesús, ¿esta prohibido emocionarse o reirse mientras se argumenta, o es más adecuado adoptar el tono tan grave, solemne y patético que acostumbras usar?"

Por supuesto que Emocionarse es libre y legítimo, Pero cuando no se enumeran Razones ni se exponen Argumentos y se pretende convencer con lo que queda, emociones subjetivas, que si fuera Amor o Simpatía o Comprensión, Perfecto. Pero si es Insulto y Descalificación me da pena ajena.

Pero como cristiano me puede insultar y descalificar cuanto quiera pues pongo la otra mejilla.

Yo por mi parte Siempre Expondré Argumentos y Razones.

Un Saludo a Todos

Gracias Jesús por el esclarecimiento de los términos que has descrito; y como verás, no me quejo de la imprecisión en sus definiciones, sino en el desenfoque de la cuestión: la pregunta que te he formulado en mi respuesta no exige el esclarecimiento de ninguo de esos términos ni refundir que el Estado dispone de un uso legítimo de la violencia; mi pregunta apunta a otra cuestión, léetela de nuevo, si lo deseas, y espero que en tu siguiente intervención me respondas...

Disculpa por haber usado tan ligeramente la expresión "los buenos", deberia haberla matizado para que se entendiera mejor que la pronunciaba en un contexto en el que se quería parodiar una situación concreta.

"Por supuesto que Emocionarse es libre y legítimo, Pero cuando no se enumeran Razones ni se exponen Argumentos y se pretende convencer con lo que queda, emociones subjetivas, que si fuera Amor o Simpatía o Comprensión, Perfecto. Pero si es Insulto y Descalificación me da pena ajena."

Bueno, cuando argumento no tengo la intención de convencer. Intento compartir un espacio dialéctico donde pueda aclararme ciertos asuntos, descubrir perspectivas esenciales y nuevas dudas. Y si todo eso se acompaña de emoción, mucho mejor: me divierto más así que ponerme a discutir procurando anotar tantos o evitar encajarlos como si se tratara de un partido de fútbol. Por cierto, creo que los insultos y las descalificaciones no son emociones... y si con eso te refieres a esto "Sería un modo igualmente estúpido de justificarla." no me dirigía a ti personalmente sino a un modo de legitimar la violencia.

Mire,sr.Arete:
Es muy normal que para vosotros todos mis comentarios,se conviertan en falacias,pero lo que no haré será una cosa por otra.

12/7/97: Asesinato del Miguel Angel Blanco

01.03.98: Aznar en una entrevista a El Mundo: "Digamos que yo estoy convencido de que en un final dialogado, si se produce un abandono definitivo de las armas, la sociedad española y el Estado sabrá ser generoso y sabrá adoptar medidas que nos sirven para mirar hacia el futuro y procurar que se superen cuestiones tan dolorosas del pasado.

El Mundo 4/3/98
Sobre la lucha antiterrorista, reiteró su negativa a aceptar lo que llama "treguas-trampa" y reafirmó su oferta de generosidad siempre y cuando ETA dé muestras "inequívocas" de abandonar la violencia.

El Mundo 3/11/98
MADRID.- El presidente del Gobierno, Jose María Aznar, ha autorizado el establecimiento de contactos con interlocutores del entorno del denominado MLNV (Movimiento de Liberacion Nacional Vasco), han informado a Efe fuentes oficiales. La finalidad de estos contactos es acreditar la voluntad de la organización ETA de dar los pasos necesarios para abrir un proceso de paz mediante el cese definitivo de la violencia.

El Mundo 30/11/98
MADRID.- "Ni confirmo ni desmiento". Con estas palabras, el ministro del Interior, Jaime Mayor Oreja, ha salido al paso de las informaciones aportadas por fuentes gubernamentales que aputan a un encuentro entre el Ejecutivo y ETA. Asimismo, el titular de Interior ha pedido a la sociedad española que "siga confiando en los pasos que da el Gobierno". Por su parte, el presidente del Gobierno, José María Aznar, ha evitado pronunciarse sobre dichos rumores; "Si tengo algo que decir sobre este tema, ya lo diré".
Fuentes gubernamentales han explicado que, a pesar de estos contactos, el Ejecutivo mantiene que hasta el momento no hay un signo por parte de ETA que permita impulsar un cambio de la actual política penitenciaria. Las fuentes consultadas NO DESCARTAN LA POSIBILIDAD DE QUE ANTES DE NAVIDAD HAYA ACERCAMIENTOS INDIVIDUALES DE ALGUNOS PRESOS ETARRAS QUE ESTAN RECLUIDOS EN LAS CARCELES MAS ALEJADAS DEL PAIS VASCO.

SILENCIO.- Mayor Oreja ha recordado que el Gobierno ya ha dado "luz verde para una serie de conversaciones; pero todo lo demás -puntualizó- está en el terreno de la especulación, de la hipótesis, del escenario de trabajo, pero no puede responder a la realidad en este momento".

"En estos momentos nosotros vamos a seguir en la discreción en ese terreno; yo no voy a desmentir ni a confirmar, solamente voy a decir que la sociedad española siga confiando en que los pasos que da el Gobierno los da uno a uno y que lo está haciendo con normalidad", agregó.

"Vamos a pedir a todos y a la sociedad española que entienda que es muy fácil en estos momentos dar informaciones que no están contrastadas y que no responden a la realidad", añadió el ministro Mayor Oreja en respuesta a la pregunta de si el Gobierno había entablado ya el primer "contacto directo" con ETA.

El Mundo 22/12/98
MAYOR OREJA:"TODO LO DICHO POR AZNAR ES CIERTO".-Entretanto, el ministro de Interior hizo hincapié en subrayar que todo lo dicho por Aznar el viernes es "cierto" a pesar de que, como expresa ETA en su comunicado y como hoy reafirmó el propio Mayor, no se han producido "contactos directos" con la banda terrorista.

MADRID.- Los miembros de la comisión designada por José María Aznar para mantener contactos con el entorno de ETA eran partidarios de realizar un masivo acercamiento de presos a cárceles cercanas al País Vasco.

El Mundo 24/1/99
La comisión, de la que forman parte Javier Zarzalejos, Ricardo Martí Fluxá y Pedro Arriola, defendió ante Aznar esta posición en la larga reunión que mantuvieron la noche del 16 de diciembre. Por contra, el ministro Jaime Mayor Oreja sostuvo que el Gobierno sólo podía llevar a cabo el traslado a la Península de los 21 presos que estaban en las cárceles de las islas y de Ceuta y Melilla.

Sr.Arete,por ahora me quedaré en esta fecha,pero se lo seguiré poniendo por fasciculos,hasta terminar con el día que se rompió las negociaciones,para que de esta forma nos dejemos de demagogia.

El resultado para mí,sigue siendo el mismo;dejemos que Navarra y el Pais Vasco,se desarrollen con la política,y que sean los que ellos desean ser;le vuelvo a poner el ejemplo de Cataluña.

El Sr. "H." insiste en preguntarme a raíz de mi primera exposición- >jesus el Mayo 30, 2007 2:30 PM

El Sr. "H." me pregunta: "¿no te parece contradictorio impedir que alguien justifique la violencia y al mismo tiempo pedirle que tolere un tipo de violencia que sí estaría admitida?"

Y por N-ésima (+1) vez respondo lo que inicialmente expuse:
Sólo el Estado de Derecho es el Garante de las Libertades y Derechos Comunes e individuales (emanados de la Constitución sancionada en Democracia) y por ello es el Único Legitimado para el Ejercicio de la Violencia. Por tanto no hay contradicción. Ejemplo.:

1. Si un Sr. A mata a otro Sr. B es un Uso Ilegítimo de la Violencia.
2. el Sr. A será Detenido por la Policía, uso legítimo de la Violencia pues el Sr. A si no se entrega libremente, probablemente no quiera ser detenido. Será detenido por la fuerza PERO con GARANTÍAS CONSTITUCIONALES, se le leerán los cargos y derechos, será atendido por Abogado de Oficio si no posee uno.
3.El Sr. A será puesto a disposición Judicial, para ser juzgado ( con la Defensa ejercida por la Abogacía y Acusación ejercida por el Ministerio Fiscal)

Y esto es lo que se debe enseñar a la Juventud, que nadie Debe Tomarse la Justicia por Su Mano. Que Nadie debe Imponer sus Ideas por el Uso de la Violencia (Abuso) o su Justificación.

Y que las Ideas Políticas tienen su Cauce Democrático a través de las Elecciones y el Parlamento. Y si quieren la Independencia de un Territorio tendrán que llevarla al Congreso de los Diputados, Obtener Mayoría Suficiente para iniciar la Modificación del Artículo 2 de la Constitución, ser Refrendado por todos los españoles en Referéndum, elegido nuevo parlamento y que nuevamente salga elegida por mayoría absoluta y suficiente (además de ser elegida por mayoría en Euskadi).:
1. Mayoria efectiva en las Cortes para la Modificación de la Constitución.
2. Después Mayoría efectiva en Euskadi.

Pero unos cuantos prefieren ir por el Camino fáci de la Violencia aunque sea Ilegítimo e Ilícito.

Un Saludo a Todos

El Sr. "H." insiste en preguntarme a raíz de mi primera exposición- >jesus el Mayo 30, 2007 2:30 PM

El Sr. "H." me pregunta: "¿no te parece contradictorio impedir que alguien justifique la violencia y al mismo tiempo pedirle que tolere un tipo de violencia que sí estaría admitida?"

Y por N-ésima (+1) vez respondo lo que inicialmente expuse:
Sólo el Estado de Derecho es el Garante de las Libertades y Derechos Comunes e individuales (emanados de la Constitución sancionada en Democracia) y por ello es el Único Legitimado para el Ejercicio de la Violencia. Por tanto no hay contradicción. Ejemplo.:

1. Si un Sr. A mata a otro Sr. B es un Uso Ilegítimo de la Violencia.
2. el Sr. A será Detenido por la Policía, uso legítimo de la Violencia pues el Sr. A si no se entrega libremente, probablemente no quiera ser detenido. Será detenido por la fuerza PERO con GARANTÍAS CONSTITUCIONALES, se le leerán los cargos y derechos, será atendido por Abogado de Oficio si no posee uno.
3.El Sr. A será puesto a disposición Judicial, para ser juzgado ( con la Defensa ejercida por la Abogacía y Acusación ejercida por el Ministerio Fiscal)

Y esto es lo que se debe enseñar a la Juventud, que nadie Debe Tomarse la Justicia por Su Mano. Que Nadie debe Imponer sus Ideas por el Uso de la Violencia (Abuso) o su Justificación.

Y que las Ideas Políticas tienen su Cauce Democrático a través de las Elecciones y el Parlamento. Y si quieren la Independencia de un Territorio tendrán que llevarla al Congreso de los Diputados, Obtener Mayoría Suficiente para iniciar la Modificación del Artículo 2 de la Constitución, ser Refrendado por todos los españoles en Referéndum, elegido nuevo parlamento y que nuevamente salga elegida por mayoría absoluta y suficiente (además de ser elegida por mayoría en Euskadi).:
1. Mayoria efectiva en las Cortes para la Modificación de la Constitución.
2. Después Mayoría efectiva en Euskadi.

Pero unos cuantos prefieren ir por el Camino fácil de la Violencia aunque sea Ilegítimo e Ilícito.

Un Saludo a Todos

"Bueno, cuando argumento no tengo la intención de convencer. Intento compartir un espacio dialéctico donde pueda aclararme ciertos asuntos, descubrir perspectivas esenciales y nuevas dudas. Y si todo eso se acompaña de emoción, mucho mejor: me divierto más así que ponerme a discutir procurando anotar tantos o evitar encajarlos como si se tratara de un partido de fútbol. Por cierto, creo que los insultos y las descalificaciones no son emociones... y si con eso te refieres a esto "Sería un modo igualmente estúpido de justificarla." no me dirigía a ti personalmente sino a un modo de legitimar la violencia."

Ok, de acuerdo :)

Bueno, menos mal, a la enésima vez más una me ofreces una respuesta más o menos directa a mi pregunta: "Por lo tanto no hay contradicción".

Bueno, el seño A. ha podido matar al señor B. como una respuesta que se puede clasificar como "legítima defensa", y el seño A. en ningún momento lo hemos identificado como el Estado de Derecho...

¿quieres decir que el uso de la violencia está legitimado en aquellas ocasiones donde peligren los fundamentos del Estado de Derecho? Es decir, ¿es lícito matar a alguien o dejarlo morir en nombre del Estado de Derecho?

Pongamos un caso concreto, por ejemplo, el de Miguel Ángel Blanco. Y reflexionando un poco, analicemos a la luz de lo que hemos pensado esta posible interpretación: la actuación del Estado en aquel momento pudo transmitir el mensaje de que le importaba más salvaguardar los principios de una entidad abstracta que es el Estado, que la vida de una persona en concreto. Este mensaje, a pesar de que procede del Estado y su constitución y fundamento sea muy diferente a los de E.T.A., ¿no crees que coincide con muchos mensajes similares que transmite la banda armada, cuando le parece importar más la noción abstracta de patria o nación vasca que la vida de los ciudadanos concretos cuando los asesina?

La diferencia en un caso y otro es evidente: la legitimidad de las acciones; pero, ¿no participarían ambas de un mismo gesto totalitario parecido?

La no contradicción se extraía de la 1º de las n+1 reiteraciones pero bueno.

En cualquier chantaje al Estado de Derecho, y en concreto en el triste caso de Miguel Ángel Blanco, donde unos terroristas piden una acción política o material a cambio de NO MATAR a un rehén, sea una ciudad entera, un grupo de personas o un sólo individuo com Miguel Ángel. Ceder supone LEGITIMAR en la Práctica el Chantaje (la Vía Chantajista).
Y si cedemos tendríamos a continuación sucesivos Chantajes de diversos Grupos Violentos de toda índole exigiendo distintas cosas por la Vida de los Rehenes capturados por ellos.

Cuando se entran en NEGOCIACIONES ILEGÍTIMAS con Criminales Nunca se sabe además si estos cumplirán su parte del trato (en función de la permanencia en el Tiempo de lo que exijan que dependa del Estado).

Un Estado de Derecho Nunca Negocia con Criminales ni Terroristas, pero esto no quiere decir que no tenga Cuerpos Específicos de Inteligencia que estén en Contacto con ellos, no para Negociar SINO para Detener sus Proyectos, y desmantelar y detener a los grupos. Son.:

1. Las Secciones Específicas de la Guardia Civil y la Policía.
2. Los Servicios de Inteligencia del Estado (Servicio Secreto-Espías)

De hecho tuve el Honor de conocer a la Pareja de un Guardia Civil espía Infiltrado en ETA, años 80's, al que terminaron con los años por descubrir y asesinar.

Cuando se produce un Chantaje ya sea por secuestro o Ejecución Inminente se han de Movilizar las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad (con los Servicios Secretos y de Espionaje) para detener a los Terroristas y liberar a los Rehenes.

Ceder al Chantaje es mal-"ganar" una batalla y perder la Guerra, pan para hoy y hambre para no sólo mañana sino todos los mañanas. Es Alientar a los Terroristas y Convencerles de que el Terrorismo Funciona, es Práctico y se consiguen Objetivos, y que vengan todos los que les interese sacar algo de este Estado por medio del Terror. Es Hipotecar el Derecho a la Vida y la Libertad de tu Pueblo.

Cómo se gana al Terrorismo.

Enseñando a Tu Pueblo que el Fin no justifica los Medios, que las Ideas no se Imponen con la Fuerza. Que los Terroristas y los que Apoyen o Justifiquen la Violencia no tienen Cabida en la Democracia ni en las Instituciones. Pues hacen mal a los demás y hacen daño.

Que nuestro Estado es de DERECHO y garantiza las libertades y derechos comunes e individuales y que todas las Ideas Pacíficas en Democracia tienen el Cauce de las Elecciones y el Parlamento.

Al Terror se le Vence y a los Terroristas se les Derrota llevándolos ante las Cortes de Justicia y mediante un Juicio Justo (con Garantías) se les condenen por los Crímenes Cometidos.

No puedo más que suscribir una por una las palabras del Sr. Jesús. Ese y ningún otro tendría que ser el espíritu que guiara a la lucha contra el terrorismo y la defensa del Estado de Derecho que es el que vela por nuestras libertades. No quiero entrar con el Sr. Manuelito sobre lo mal que lo hizo Aznar en su negociación, cortísima por otra parte, con ETA, negociación que no fue tal porque Aznar y repito una y otra vez y todo el mundo lo sabe no negoció nada, simplemente tomo el pulso a la banda y cuando vio que no había nada que hacer se acabaron las reuniones. Punto, no hubo más y lo sabe usted, después de todo eso vino la ofensiva mayor del Estado de Derecho contra la banda y una política de dureza contra ETA y su entorno. Y eso lo sabe todo el mundo. El error de libro de Aznar fue denominar a la banda terrorista como MNLV, frase desacertada y algo más donde las haya, pero todo el mundo tiene un mal día. Lo que pasa ahora es otra historia y todo el mundo lo sabe, se está en una negociación pólítica en la que se está cediendo al chantaje, y todo el mundo lo sabe, y como bien dice el Sr. Jesús al chantaje se cede una vez y a partir de ahí solo cabe ceder y ceder. Y me parece muy bien que el Sr. Zapatero ceda a los chantajes que a él le den la gana, pero no en nombre del Estado y la Nación que debería defender, que esa política suicida la realice con asuntos personales y no con aquellos en los que nos vayan a dejar hipotecados para un futuro. Eso lo sabe usted y todo el mundo.

¿Es la seña de identidad vascongada el tener el mayor número de imbéciles por metro cuadrado?

Gracias pero D. Arete Tutéame que me haces mayor
XD

Es un placer, tuteémonos pues Jesús. Agradezco tus palabras por certeras, eso que defiendes tan bien se debería de enseñar en las escuelas y no tendríamos que soportar esta confusión argumental y moral en cuestiones tan básicas como las que nos ocupan. Los principios, fallan los principios...

"Un sector muy importante de la sociedad vasca quiere ser independiente y no tener nada que ver con España y otro sector, también muy importante, se siente español y quiere ser español. Y tiene que haber soluciones políticas que recojan ambas sensibilidades, al margen del problema de terrorismo. Si el terrorismo no existiera, seguiría existiendo un problema político y social que hay que solucionar."

Sí, el problema es que demasiada gente se ha empeñado durante toda la existencia de ETA, tanto en dictadura como en democracia, en identificar un problema con otro.

Es cierto que existe una cuestión política al margen del terrorismo, pero también lo es que el terrorismo no se soluciona mediante concesiones políticas. En primer lugar, porque eso sería la consumación de un chantaje, y no un logro político legítimo. Y en segundo lugar, porque alguien que asesina para imponerse políticamente en democracia no tendrá demasiado reparo en hacerlo en el futuro ignorando completamente el marco político existente en ese futuro, sea cual sea (ya lo demostró cuando no sólo siguió matando tras el fin de la dictadura, sino que aprovechó la relajación y democratización de las instituciones para intensificar su terrorismo).

Cataluña es un perfecto ejemplo de que las aspiraciones nacionalistas y no nacionalistas pueden entenderse, dialogar y competir democráticamente al margen de cualquier forma de violencia. Es tan simple como eso. No hay más.

"¿Es la seña de identidad vascongada el tener el mayor número de imbéciles por metro cuadrado?"

Comentarios como éstos se podrían ahorrar, por favor.

Los "Buenos" y los "Malos". Como en Disney? Igual eres tú quien vive fuera de la realidad...

Suances, en el Pais Vasco hay un 50% de voto nacionalista (a ojo, puede ser un 60 o un 40). ¿El 50% de la población vasca son terroristas o están de acuerdo con el terrorismo? No se el número de votos afirmativos que puede haber en un referendum de autodeterminación, pero apostaría a que tranquilamente sacan un 20%. Una de cada 5 personas al menos estoy seguro de que elegiría no pertenecer al estado español. Esto no deja de ser una conjetura claro, pero con una base bastante razonable.

Eso es un problema político irresuelto de primer orden.

Pero si preferís pensar que toda esa masa de gente son terroristas que merecen estar encarcelados porque el único problema que hay en el Pais Vasco es de terrorismo, vosotros mismos.

Pero eso es obviar un problema mirando para otro lado.

Anti, una vez más, tu comentario es repugnante lo mires por donde lo mires. ¿Para ti no hay buenos y malos acaso? ¿Son buenos los que matan, secuestran, amenazan y extosionan? ¿Son malos quienes sólo piden libertad y respeto a su derecho a la vida? Es decir, que te colocas en la estúpida equidistancia y equiparas a verdugos y víctimas. Pues ya está bien. Siento decirlo así, pero me toca los cojones tanta justificación velada (decir que no hay buenos y malos es justificar el terrorismo, ignorantes). Y me los toca porque resulta que no es lo mismo ni tiene nada que ver la situación de unos y otros. A todos aquellos que dicen "oh, pobres abertzales, no tienen a quién votar" yo les digo: los que no tenemos a quién votar somos el resto, porque algunas de las personas a las que querríamos votar no están físicamente porque los "pobrecitos" les volaron la cabeza.

Y a los que hablan del "sufrimiento de las familias" de los presos que tienen a sus familiares en cárceles lejanas, yo les digo, simple y llanamente, que se jodan. Si tu hijo,novio o marido está en la cárcel es porque ha asesinado a alguien a sangre fria y sin más motivo que la diferencia de pensamiento. Es decir, está ahí por sus propios actos, realizados libre y conscientemente. Sin embargo, los familiares de los asesinados no pueden hablar con ellos porque alguien decidió que debían morir.

Lo único bueno de tu comentario, Anti, es que has dejado muy clara tu postura en lo que al "conflicto" se refiere.

Arete, aún estoy esperando a que me des cuenta del post donde me acusabas de ciertas cosas: ahí tienes mis comentarios, en ellos puedes encontrar las pruebas para confirmar o refutar lo que dices, y por favor, muéstrame en qué parte de lo que digo te basas para afirmar todo eso que dices, y que sean palabras textuales, no elucubraciones tuyas...

Ya veo en qué consisten tus principios, son sólidos y nunca fallan: difama y miente gratuitamente, que al final siempre cae algo...

Y, como bien ha dicho Lord Hinkel, los que creéis que a los terroristas se les puede apaciguar, sois tan ilusos como los del PNV. Lo que quiere ETA es el poder y el dominio absoluto del País Vasco y Navarra. Lo dicen en sus principios fundacionales: "la creación de una Euskalherria marxista-leninista".

Los del PNV no deberían abogar tanto por la independencia, porque deberían saber que los próximos serían ellos. Una vez conseguida la independencia, el nuevo "enemigo del pueblo vasco" serían ellos.

Aquí nadie se deja engatusar por Eta ni por la Ota y luego en las elecciones municipales sacan un buen puñado de votos ahora que juegan en el juego de la democracia, cuando manden ellos en esa otra parte de ESPAÑA que llaman su tierra euscalerría o como quieran que se llame, ya veremos cuál es su juego. A no ser que los que voten estén amenazados de muerte, que les pongan una pistola es la sien o que les vuelen el pueblo en pedazos como la T-4 o como se hizo en los trenes del 11-M si al final aparece que Eta tuvo algo que ver, no se sabe.

Aquí en España hay muchos machotes, los que matan a sus mujeres porque no conciben una separación, los que deciden que la mujer aborte porque en lugar de haberse prevenido anteriormente matan a lo que será una nueva vida, o los que no aceptan la inmigración y son racistas xenófogos o lo que sean. Pero para mí eso no es hombría, eso es cobardía, no se puede caer más bajo que matar a una mujer por no aceptar una separación, matar a una criatura dentro de un matrimonio bien avenido, otra cosa sería que una mujer abortase porque pudiera peligrar su vida, hubiese sido violada, el niño naciese mal y fuera a tener una vida muy mala como por ejemplo estar en estado vegetativo, etc., o no querer que venga gente de otros países a trabajar honradamente, otra cosa son los que vienen a delictir y a que los mantengamos nostros los españoles. Pero para mí sería de verdadera hombría si alguien en estos dias que el Dios Iñaki De Juana Chaos va paseando tranquilamente por la calle, por los alrededores del hospital, le diera un tiro en la cabeza y luego si quiere que le diga: -ahora ya soy como tu, un asesino, pero la cosa es justa, un perro muerto y veinticinco inocentes muertos.

Patxi: para mí el aborto no está justificado ni en caso de violación: ¿tendrá culpa el niño, la futura vida, de haber surgido como consecuencia de un acto sexual forzado? Que no pague el neonato las culpas del violador, por favor.

Eso sí, puedo entender que una mujer crea más comprensible abortar por haber sido violada que en otra circunstancia. Pero, aún así, ello no justifica el aborto.

Respecto a Iñaki de Juana, seamos justos: nadie tiene derecho a pegarle un tiro. No porque no lo merezca, sino porque el derramamiento de sangre no se compensa con más sangre. Pero eso no impide que entienda tu comentario. Ya lo dije antes: dar una oportunidad a De Juana y ser escrupulosamente respetuoso con las leyes relativas a su condición penal no implica darle la razón. Es muy fácil hablar de que hay que respetar su integridad (que indudablemente debe respetarse) ignorando que ha matado a muchas personas por razones ideológicas, que es un frío asesino y que es dudoso que no vuelva a hacerlo cuando finalmente se halle en libertad.