"Un prestamo obligatorio al Estado sería un instrumento muy efectivo para movilizar fondos adicionales para superar la crisis económica"

En efecto, la izquierda más consciente tiene poco respeto por la propiedad privada.

"LA PROPIEDAD ES EL ROBO", enunciaba con toda contundencia Proudhom. El señor Schäfer-Gümbel no hace más que expresar una consecuencia lógica de esta convicción, ya que ***Todo ciudadano que tuviera más de 750.000 euros en bienes y dinero*** es probablemente un mangante sistemático, frenético y furibundo de los frutos del trabajo ajeno. Este es el mayor problema del liberalismo recreativo: QUE SE NIEGA A PREGUNTARSE POR EL ORIGEN Y LA LEGITIMACIÓN DE LA RIQUEZA.

***Los políticos se creen que pueden disponer libremente del dinero de los demás***. Tal vez. pero se lo creen mucho más los capitalistas negreros. Por eso ABOMINAN el término "plusvalía" y cuando oyen hablar de él, o de algo parecido, montan una campaña apresurada, bueno, qué antigualla, de eso ya no habla nadie, eso está pasado, ni siquiera Llamazares, es que eso es del siglo XVIII. Pues no señores, de ESO hay que hablar más que nunca. De ESO habló mucho Adam Smith. Y ESO explica el origen de esas fortunas absurdas y astronómicas, que son literalmente IMPOSIBLES de acumular sin practicar el latrocinio.

***Piensan que lo que poseen los ciudadanos no es realmente suyo***

Bueno, lo piensan con gran certeza si lo refieren a un fulano que tiene acumulados millones de euros. Hasta los más pardillos saben que la fortuna de Bill Gates no la ha creado él, sino su eficiente "cuadra" de programadores a sueldo, por jugoso que pueda ser el sueldo que les paga.

***que debería de dar gracias porque el Estado le permita quedarse con el 60%.***

Efectivamente, muy bien traído, ya que sin la legalidad instaurada por el Estado, sin la policía que la defiende, sin los jueces que la certifican, el "mangui" de marras nunca hubiese podido juntar lo que tiene. O de otro modo: NUNCA HUBIESE PODIDO TRASMUTAR EN FORTUNA PROPIA EL SUDOR, EL TRABAJO Y LA INTELIGENCIA AJENOS.

¿Sabéis?, no me parece muy mal la idea. No os escandalicéis. Creo que sería de justicia distributiva respecto de las clases medias. Las clases medias pagan una proporción mucho más altos de sus ingresos que los ricos. Y lo siento, eso no es justo.
750.000€ sin embargo, parece poca cosa sobre todo si se mete la vivienda habitual.
Otra cuestión no menos interesante es saber que va a hacer el estado con los recursos captados. Es muy probable que sean malgastados.

P.D: Mario, el capitalismo será todo lo malo que se quiera, pero no tiene alternativa salvo el de hacerlo más humano. Y yo creo que eso se hace desde la interiorización en los ciudadanos de buenos valores. Frases como la propiedad es el robo sólo legitiman regímenes expoliadores.

"Todo ciudadano que tuviera más de 750.000 euros en bienes y dinero*** es probablemente un mangante sistemático, frenético y furibundo de los frutos del trabajo ajeno"

"sino su eficiente "cuadra" de programadores a sueldo, por jugoso que pueda ser el sueldo que les paga"

"NUNCA HUBIESE PODIDO TRASMUTAR EN FORTUNA PROPIA EL SUDOR, EL TRABAJO Y LA INTELIGENCIA AJENOS."

Leerte da miedo. Se ve el nulo respeto que tienes por la libertad y la propiedad. No me extraña que seas fan de un carnicero ladrón y liberticida como Lenin.

Bueno, si para algo sirven iniciativas como la de este intervencionista alemán es para verle los dientes afilados a más de uno, que los sacan en cuanto este tipo de propuestas salen a la luz.

"LA PROPIEDAD ES EL ROBO" "enunciaba con toda contundencia Proudhom"

---Cuando alguien cita semejante aberración está diciendo a todo aquel que ha trabajado por obtener algo que su esfuerzo no vale nada.

***Todo ciudadano que tuviera más de 750.000 euros en bienes y dinero*** es probablemente un mangante sistemático, frenético y furibundo de los frutos del trabajo ajeno.

---Otra perla, estos son los "juicios" que hacían Stalin o el Che, ES PROBABLEMENTE...
O SEA, NO LO TIENEN CLARO, PERO POR SI ACASO, LES ROBAMOS LO QUE TIENEN Y LUEGO LO FUSILAMOS.
Sí señores, ésta es la IDEOLOGÍA DE CÉSPEDES.

Este es el mayor problema del liberalismo recreativo: QUE SE NIEGA A PREGUNTARSE POR EL ORIGEN Y LA LEGITIMACIÓN DE LA RIQUEZA.

---El liberalismo tiene clarísimo de donde viene la riqueza, en los estados menos intervencionistas viene casi siempre de la libertad de empresas, en los estados intervencionistas, viene de exprimir al pueblo para que dos o tres en la cúpula del poder vivan como magnates, en cualquiera de tus queridas dictaduras tienes esos ejemplos.

***Piensan que lo que poseen los ciudadanos no es realmente suyo***

---Si alguien piensa eso es precisamente la izquierda genio, de ahí la presión fiscal exagerada que padecen HASTA LOS PARADOS.

No es exactamente al tema pero cerca: sobre la ideologia igualitaria:

http://www.libertaddigital.com/foros/pre_view.php?site=forosdelibertaddigital&bn=forosdelibertaddigital_economaforos&key=1230113874&first=1230122709&last=1223805351

Es muy importante lo de el origen y la legitimidad de la riqueza. Si la riqueza no es legítima, no tiene sentido el respeto a la propiedad privada. La cuestión es que, mientras no se limite la libertad de los demás, toda riqueza ha de asumirse como legítimamente obtenida. Porque si no, ¿quién decide lo qué es legítimo y lo que no? ¿qué protección tendría el débil contra el fuerte?

La caridad es una opción interesante, solo es virtud cuando es voluntaria. Y siempre, antes de la caridad, ha de ir la justicia. Esto implica igualdad ante la ley, para ricos y para pobres, y asumir la legitimidad de su propiedad a no ser que se demuestre lo contrario.

Entre otras cosas, Mario, a ti te importa un bledo el principio de asunción de inocencia. Ese principio es bueno y ha de aplicarse en lo grande y en lo pequeño. "Los ricos son ladrones", ¿qué rico? ¿cuál en concreto? ¿por qué ladrones? concretamente, ¿qué es lo que robó?¿sus empleados no aceptaron el contrato? ¿qué empleado? ¿dónde están las pruebas?

La sociedad y el Estado no puede (no debe) comportarse injustamente ni con un solo inocente. Nadie puede hacer eso.

"Travazon" neuronal tienes en la cabeza chiquillo.

Mario desconoce que en una vida de ahorro y de sagaz inversion se puede uno hacer con bastante mas fortuna que eso, mediante la formula: ahorro+inteligencia financiera+riesgo+inversion diversificada+interes_compuesto+30-40 años de costancia=750mil€ y mas..bastante mas.

Pero bueno sino se consige la fortuna en la primera generacion familiar para eso llega la segunda y añade lo que haga falta en dos generaciones si el riesgo da sus frutos y las costancia se lleva a rajatabla con teson se consigue eso y mas...Si el estado no me garantiza mi seguridad juridica, seguridad civil y MI PROPIEDAD PRIVADA, Mario DONDE COÑO esta la motivacion para conseguir el exito, que me va a mover para trabajar ami ?? y por ende de la sociedad entera.

La persona es libre de hacer LO QUE QUIERA con su riqueza, incluso darla en herencia a sus hijos si es lo que quiere, quien es nadie para jugar con su esfuerzo de TODA la vida!.

La izquierda es una pandilla de vagos fracasados que abogan por un estado que reparta la misma miseria a todos,elimine la excelencia y los meritos, el fruto del exito de las personas, las motivaciones, y claro libertad? libertad para que?

Saludos y Felices fiestas para todos! sed buenos.

debatir sobre las plusvalias para el año que viene, es que otra vez lo que he ido argumentando sobre la cadena productiva, responsabilidad,riesgo y funciones, OTRA vez, agota.

Claro, leerme da mucho miedo A LOS EXPLOTADORES, A SUS CÓMPLICES Y A LOS LEGULEYOS QUE PUGNAN POR LEGITIMARLOS.

Pues no vea usted lo que da, señor Addison, leerle a usted justificar los despidos, las deslocalizaciones, la abolición del salario mínimo y la liquidación de la Seguridad Social, que ya vendrá Don Libre Mercado a hacernos a todos vivir muy bien dentro de cien años. ESO DA PÁNICO CERVAL.

Si lo que yo digo da miedo a los explotadores, lo que dice usted da pánico a toda la gente que vive de su trabajo y de un salario de supervivencia disputado a un patrono sanguijuela. Pregunte, pregunte usted a los trabajadores de Nissan o de Renault, a ver quién le da más miedo.

En cuanto al respeto a la propiedad legítimamente conseguida, lo tengo mucho más que usted, que acepta la expropiación de los frutos de MI trabajo que son MI propiedad. Lo que usted canta, acompañado por sus correspondientes mariachis, es que a la clase obrera se le condene de por vida a un salario de supervivencia o poco más, SIN PREGUNTARSE JAMÁS POR QUÉ ES LEGÍTIMO que no se remuneren los frutos del trabajo como les corresponde.

¿Libertad? ¿Usted habla de libertad, cuando su sistema condena al asalariado que no pueda pagarlo a carecer de la libertad mínima de alimentarse, de guarecerse, de estar sano? Venga, hombre, menos cachondeo.

El liberalismo condena a una vida peor que la de los perros a las tres cuartas partes de la Humanidad.

Hombre, "gabriel", celebro que hayas comprendido que el problema de LA LEGITIMIDAD de la riqueza no es un asunto trivial. Eso ya es mucho en un debate con liberales. Lástima que luego lo fastidies por exceso de superficialidad.

***Si la riqueza no es legítima, no tiene sentido el respeto a la propiedad privada (ahí está el quid!!) La cuestión es que, mientras no se limite la libertad de los demás, toda riqueza ha de asumirse como legítimamente obtenida.***

Y lo que no eres capaz de ver, es que cuando tienes hijos que dar de comer, y que vestir, y cuando está en juego tu propia supervivencia, la libertad de elección es un camelo y las supuestas opciones son ficticias. No te queda más que aceptar lo que hay. Si los millones de mileuristas de este país te oyen decir que son "libres", montarán en cólera con razón: ESTÁN SUJETOS A COACCIÓN SI QUIEREN COMER Y ALOJARSE. MO TIENEN OTRA SALIDA QUE "TRAGAR" LO QUE HAY.

Te angañas cuando me dices ***a ti te importa un bledo el principio de asunción de inocencia***. Mentira. Yo no he descalificado TODAS LAS FORMAS DE RIQUEZA ni he deslegitimado TODAS LAS FORTUNAS. Sólo las conseguidas mediante patente expropiación de los frutos del trabajo. Microsoft, la United Fruit en Cuba, por poner ejemplos. Cuando los cubanos nacionalizaron la United Fruit los liberalillos USAcos pusieron el grito en el cielo, decretaron el bloqueo, y hasta hoy.

Y es que el explotador oye hablar de plusvalías y le tiemblan las carnes. "¿Cómo, -se decían los manguis de la United- ya no vamos a poder quedarnos con el producto del trabajo de estos indígenas de mierda? Pues anda que como cunda el ejemplo..."

Así que urgía una respuesta brutal, furiosa, desesperada: el bloqueo. No va a tolerar el mangante que le supriman su magnífico modo de vida... a cuenta del trabajo ajeno.

¿Lenin un "un carnicero ladrón y liberticida"?

¡¡Te han timado, Addison, te han dado el cambiazo!! La biografía de Lenin por la de Hitler.

Júas, júas, júas!! 750.000 euros en BIENES y dinero. Pero si eso lo tienen más de la mitad de alemanes.. Además,¿ qué pasaría si después de 15 años el estado no tiene dinero para devolverlo? ¿Una estafa tipo madoff? Por lo que genera otra cuestión, a lo lola flores con su peseta, ¿no está descapitalizando a sus conciudadanos y robándoles rendimiento? Estos robín hoock del siglo XXI son la leche.

"¡¡Te han timado, Addison, te han dado el cambiazo!! La biografía de Lenin por la de Hitler."

No, nada de eso. Leete cualquier biografía de Stalin, por ejemplo la de Jean Jacques Marie. Así te enterarás de lo que hizo el partido bolchevique al llegar al poder. Porque te recuerdo que entonces mandaba Lenin, y mataban, vaya si mataban. No al nivel de Stalin en el 37, porque todavía no tenían ese poder. Pero vaya si lo hacían. Mataban y robaban como buenos comunistas que eran. Lee, anda, lee.

Ostras Céspedes, vigila no te salgan sarpullidos cuando hables de libertad jeje y por favor, repasa su definición xD

"libertad mínima de estar sano"?? Eso como se entiende?
Claaaro, quitamos a todos los empresarios del planeta y otra gentuza varia y ya está, fin de las enfermedades. Todo el mundo sabe que uno solo puede estar sano si el estado te autoriza a estarlo, porque claro, años de investigaciones, inversiones, estudios y trabajos eso nada, una simple herramienta del capitalismo, con lo fácil que es curar mediante intervención estatal.

En fin, que tienes toda la razón, no quiero caer en las sucias redes liberales. A partir de ahora no quiero ponerme enferma, quiero tener derecho a un coche y a un ordenador por el simple hecho de haber nacido (pero sobretodo no quiero que mis vecinos tengan mas cosas que yo)y quiero cobrar mucho mucho sin hacer nada útil ni productivo (legislar, gobernar, estar en el paro, ser mosso...).

Se lo pediría a los reyes magos pero no hace falta no? Estoy mi derecho, ya lo pagaran los ciudadanos de segunda clase hombre, no les gusta trabajar pues que trabajen para mi también no? derechos ellos? pa k?

Así se levanta un país y se habla de justicia y libertad. Y lo demás son tonterias hombre.

Buen fin de año a todos.

Quizá la idea de esta persona, no sea la más acertada, estamos de acuerdo, pero hay que dar una respuesta a los que nos han metido en esta crisis.
Tenemos una magnífica oportunidad para intentar enderezar la dirección que lleva nuestra civilización encaminada hacia el consumismo, las prisas, el individualismo, el afán de enriquecernos rápidamente...
Necesitamos que los gobiernos que tienen poder de decisión, sean valientes y tomen las riendas de la organización de sus estados promulgando una globalización en los aspectos mas débiles de nuestra estructura de convivencia y crecimiento.
Ahora se dice en tono de reproche que algunos órganos de control de la economía han fallado o han sido imprudentes lo que ha agravado la crisis que nos acecha. Nadie es infalible y todos nos equivocamos y quizá esta solución que propongo no sea la más correcta, pero se debería intentar establecer unos controles básicos sobre ciertos aspectos de la economía que afectan a nuestro devenir diario como pueden ser los artículos de primera necesidad, la educación, el trabajo, sanidad y vivienda (sancionados por nuestra Constitución como derechos de todos los ciudadanos de este País...)
Seguro que habrá gente a la que le horrorice oír la palabra control estatal, pero creo que aplicada a estos aspectos sería beneficiosa para todos - no se trata de socializarlo todo ni de eliminar la propiedad privada - se trata de fijar unos precios asequibles para acceder a estos derechos irrenunciables de todo ser humano (esta debería ser nuestra meta).
Control de precios de artículos de primera necesidad, subvencionando la producción de estos para conseguir una mejor calidad a un precio fijo en lugar de establecer diferencias entre artículos caros para economías saneadas y artículos de calidad inferior para quien no puede pagar estos otros, esto mismo se puede aplicar a la vivienda con la tendencia a racionalizar tiempos, utilizar mejores materiales, más ecológicos y crear viviendas más dignas para todo el mundo... la cantidad de trabajos que se crearían en estos dos aspectos sería ilimitada...
La educación y sanidad debería unificarse y prescindir de iniciativas privadas y públicas que adoctrinen políticamente en el caso de la educación y que desarrollen investigaciones privadas en el caso de la sanidad, para comerciar con la salud de las personas (se deberían aunar esfuerzos y conocimientos en favor de una salud universal, no de ricos y pobres...)
Hasta aquí, estos temas ya están muy hablados y tildados de utopías ante la imposibilidad de poner de acuerdo a tantas personas y tantas opiniones a favor y en contra de lo privado y lo público, pero visto que esta sociedad se encamina irremisiblemente hacia una diferenciación cada vez mayor entre ricos y pobres, creo que es hora asentar estas bases sobre las que construir un nuevo modelo de crecimiento.

Y lo mas importante, en el tema del trabajo hay que ser muy valientes y globalizar las aptitudes, posibilidades, ofertas y sueldos.
Es vergonzoso oír la diferencia que existe entre un estamento social alto (sin entrar en consideraciones de que lo merezcan o que se lo hayan ganado...) con el que puede cobrar un asalariado, un inmigrante sin papeles o fuera de nuestras fronteras un habitante del tercer mundo (sin entrar tampoco en consideraciones de que condicionantes le han tocado en suerte a cada uno...). Hay que eliminar la tentación del sobreenriquecimiento y la explotación y establecer un suelo y un techo en estas retribuciones lo mas equitativa posible para que esta civilización funcione... las posibilidades que se abren para la humanidad, es de todos sabida, seguro que hay gente que sabe como establecer estos mecanismos, sólo hay que intentarlo y ponerlos en práctica.

Si la sociedad ha inventado el dinero, reinventémoslo, si esta sociedad nos ha permitido ser quienes somos..., devolvámosle lo que le pertenece con nuestros avances y nuestro trabajo, cada persona de este mundo debería disponer de un sueldo mínimo para poder subsistir y no morir de hambre... imagínalo, el mercado sería inmenso... y las posibilidades de relización de las personas ilimitado...

Estamos viendo que cada vez hay que invertir más dinero en mantener la seguridad de un sistema que no es del todo justo, si con medidas de este tipo, evitamos movimientos migratorios masivos hacia lo que todos deseamos - una vida mejor-, muchos otros problemas sociales, se arreglarían en origen. Al igual que otros que en nuestras ciudades nos tocan mas de cerca.

No se trata de buscar el mundo perfecto y utópico, pero la historia nos ha enseñado que en algún momento de cambio social, hay que pedir lo imposible para forzar un movimiento ideológico y éste puede ser un buen momento.

Peito