"Leyendo hoy a Marx se puede aprender mucho más que leyendo al 95% de los economistas actuales"

y como seguramnente este tipo nunca haya leído a Marx es completo ignorante, porque claro se ha perdido el 95% de más que se aprende...

estoy convencido de que el 95% de los Marxistas no se han leído ni un libro de Marx, porque si lo leyeran como meha tocado a mí por la carrera no lo serían ni de casualidad.

saludos

“Un marxista es aquel que ha leído a Marx. Un antimarxista es aquel que ha entendido a Marx.” Además, se aprende mucho mas leyendo la BIOGRAFIA de Marx, que en sus delirios del edén en la tierra.

Por ello, en USA, corre el riesgo de secesión. Suerte ellos que pueden.

Creo que se refiere a Groucho, que debe ser su maestro de cabecera...

Yo creía que íbamos a hacer la ola..... pero en fin.

Una de las cosas más curiosa de Marx es que introduce el concepto "lucha de clases". No sé si algún filósofo había introducido un concepto que diferencia entre unos y otros hombres. Supone por tanto la "adscripción" e identificación a la fuerza con dos partes en una contienda implicando emocionalmente a la gente.

Muchas veces me he preguntado qué quieren decir los marxistas con "clase". Hace poco leí que Marx nunca definió las clases sociales.

¿Es un funcionario un "obrero"? Entre dos personas ¿quién es el obrero, el que gana menos o el que se dice marxista? Se me ocurren muchas más preguntas.

Se puede saber qué tiene que ver ser el primer presidente federal negro?

Si hubiese sido candidato C. Rice o el general C. Powell y hubiesen sido elegidos hubiese sido diferente.

jm

"Yo creía que íbamos a hacer la ola..... pero en fin"

Uhm.... no te sigo...

Es que la frase es tan estúpida.... que sólo se me ocurría celebrarla. Como un gol.

Es que a veces me quedo en fuera de juego porque los progres se están superando.

La colección de disparates en la entrada de hoy es muy difícil de superar. Aunque los comentaristas, también es verdad, la redondean a placer.

Leyendo hoy a Marx, o cuando sea, se aprenden TODOS los conceptos fundamentales de la economía, y así lo han considerado, de hecho, muchos grandes economistas.

Se aprende el fundamento de la acumulación capitalista y el origen histórico de las clases sociales; la explicación de una gran parte del devenir histórico mediante el juego dialéctico entre unas y otras clases (asunto INCORPORADO YA HACE MUCHOS AÑOS por la totalidad de los historiadores); se aprende DE DONDE les viene a los bienes económicos su VALOR, y se explica igualmente su PRECIO; se aprende por qué el salario IMPLICA una expropiación de los frutos del trabajo del obrero; se aprende la estructura económica de los diversos países; el papel ENORME jugado por el esclavismo en el bienestar de las naciones poderosas....

Ya digo, después de leer a Marx quedan muy pocas cosas oscuras en la economía. Yo no comparto el llamado "materialismo dialéctico", un concepto más bien hegeliano, ni comparto la inexorabilidad histórica de la llamada "dictadura del proletariado". Pero esos no son asuntos centrales en la filosofía de Marx, sino más bien aserciones para la práctica revolucionaria y la movilización.

No tenía ni idea de que Obama tuviese asesores tan bien preparados. Desde ahora se eleva mi estimación de Barack.

***sí se aprende, sí. A destrozar una economía, a traer la miseria y el hambre, a despilfarrar, a recortar las libertades***

Que no, hombre, que no. Que se ha enterado todo el mundo menos tú. Es la gentuza como Madoff y sus secuaces, y detrás todos los ambiciosos de medio pelo que picaron su anzuelo en busca de pasta gansa y facilona, es esa chusma la que arrasa una economía. Y no lo digo yo: lo están diciendo todas las instituciones del Capitalismo actual y los economistas del "statu quo", y los jefes de Estado y de Gobierno.... Ah, bueno, sí, claro, supongo que son todos ellos unos "peligrosos colectivistas", JOJOJO.

Perlas del bueno de Flames, o sea, "perlas flamígeras":

***(Marx) introduce el concepto "lucha de clases". No sé si algún filósofo había introducido un concepto que diferencia entre unos y otros hombres.***

¡¡JOJOJO!! Es verdad, oiga, nunca nadie había distinguido antes de Marx los seres humanos por etnias, credos religiosos, culturas, comportamiento sexual-parental, cazadorers o recolectores, lenguas, indoeuropeos o altaicos, grupos sanguíneos, nivel de riqueza, etc, etc, etc.

En fín, un parto que habrá necesitado comadrona curtida y muy experta.

Flames, la clara división clasista que expone (que no inventa, ojo) Marx depende de la propiedad de los medios de producción: el burgués es el propietario de los medios, y el proletario sólo posee su fuerza de trabajo. El primero vive gracias a sus posesiones y a costa del trabajo del segundo (que también convierte en su propiedad), estando este último condenado a vivir en el límite de la subsistencia gracias a que el primero le paga lo suficiente para vivir para que así pueda seguir trabajando para él, mientras él vive como un dios sin dar un palo al agua.

"¿estaría Marx contento de como va el capitalismo americano con Obama?"
Definitivamente no. Para eso harían falta unas cuantas cosas, a saber:
-Que la economía estadounidense (así como la economía de cualquier país liberal) no descansara sobre las contínuas campañas bélicas.
-Que el Imperio dejara de expoliar los recursos de todo el mundo, acumulando la mayor parte de la riqueza y condenando a millones de seres humanos a la miseria.
-Que el poder fuera ejercido por el pueblo.
-Que la economía estiviese controlada directamente por el pueblo, y no por una oligarquía dominante que son los jefes de Obama (no te engañes Addison, pero Obama no es más que un peón dentro del sistema norteamericano, gobernado de facto por las multinacionales).

"Ya digo, después de leer a Marx quedan muy pocas cosas oscuras en la economía"

Debe ser por eso por lo que tan buenos resultados han dado los regímenes marxistas que el ser humano ha padecido.

Para los que querais aprender economía. No leais a Marx. Mejor quedaros con Mises o con Rothbard, y aprendereis mucho más. Porque estos explican la economía dando valor a la libertad, cosa que Marx nunca hizo.

Ah si?

Emperzmos por el valor trabajo (sin el cual todo lo de las plus-valias se desploma). Uno pude notar que en ese caso el unico crecimiento economico es demografico: producir el dole de bienes por la mitad de trabajo unitario no ha aumentado el valor. Tambien uno puede notra que ninguna cantidad de trabajo le daraa el menor valor a un pastel de barro (que no por ser de Heinlein en Starship Troopers deja de ser la refutacion mas clara y concisa del valor trabajo). Marx tenia excusas porque el valor trabajo en distintas variaciones era el "state of the art" entre los economistas de su epoca liberales incluidos.

Fijemonos ahora en la baja tendencial de la tasa de beneficio. Se basa en que al bajar la cantdiad de trabajo necesaria para producir un bien hay menos plus-valia que extraer. La hipotesis implicita es que los precios bajan (si permanecieran establmes aumentaria el beneficio del capitalista). Solo que: curiosamente las cnatidades pemrnecenb estables (si aumentasen enetonces habria que considerar la elasticidad precio para determùinar si el beneficio disminuye y esop depende de los biense producidos). Eso de que las cantidades vendidas no aumenten cuando los precios bajan seria un caso unico en la historia. Tambien hay que considerar las oportunidades creadas por un bien, mas asequible: ejemplo acero barato => barcos de metal y mucho mayores => desarrollo del comercio => => => => ). Y al mismo ytiempo que nos dice que los beneficios estan disminuyedno por la baja de precios nos esta diciendo que no hay aumento del bienestar del conumidor (mas conocido por proletariado) ya que supone implicitamente que los precios permanecen estables a la compra.

O sea un tejido de contracciones y de desafios al sentido comun mas elemental. O sea que para decir lo que dice el asesor economico del hombre mas poderoso del mundo hay que ser idota de los que se entrenan como atletas olimpicos

"Debe ser por eso por lo que tan buenos resultados han dado los regímenes marxistas que el ser humano ha padecido".

Los "regímenes marxistas", Addison, no han podido serlo completamente a causa de las continuas injerencias extranjeras y al hostigamiento contrarrevolucionario. Por otra parte, la "prostitución del marxismo" ha sido lamentablemente frecuente en muchos de esos "regímenes marxistas" de los que hablas, con lo que no sirven como precedentes.

Por otra parte, ¿por qué los liberales os preocupáis tanto de atacar al comunismo en base a unos precedentes históricos deformados y manipulados (en su mayor parte), en lugar de defender el liberalismo? ¿Será porque el liberalismo no tiene justificación ni defensa posible?

"Porque estos explican la economía dando valor a la libertad, cosa que Marx nunca hizo".

De hecho, Addison, Marx daba una definición de libertad (si no lo hizo explícitamente, al menos sí implícitamente) mucho más exacta que cualquiera de esos economistas de los que hablas, para quien la libertad consiste en poder tener lo que se quiera siempre y cuando lo pagues. Marx define la libertad como el objetivo final, aquél que se alcanza mediante la emancipación del proletariado. Pero la emancipación del proletariado no es posible sino mediante la Revolución, ya que el liberalismo jamás permitirá que el proletariado sea libre, porque el liberalismo ODIA LA LIBERTAD o, mejor dicho, asume la libertad de la clase poderosa (la suya) como la opresión sobre las clases deprimidas.

Airtol comenta:
Los "regímenes marxistas", Addison, no han podido serlo completamente a causa de las continuas injerencias extranjeras y al hostigamiento contrarrevolucionario...

A que te refieres por injerencia extranjera? sera que es la ayuda de la URRS (marxista) hacia la cuba de castro durante mas de 30 años? o el aprovisionamiento de china y la URSS para corea del norte durante la guerra de Corea? Tal vez al hecho de que una potencia comunista como la URSS apoyaba finacieramente a regimenes socialistas?
Y con respecto a lo de contrarevolucionario: eso es bueno o es malo? que se hace si una mayoria o buna parte de la poblacion no desea un sistema donde solo unos pocos se enriquezcan y otros sufran (eso es el comunismo).
Viendo la definicion de clases de Airtol me pregunto si eso se puede aplicar en estos tiempos. Un docente universitario es burgues o proletario? si un obrero de una fabrica de coches tiene una pequeña tienda de abastos con 1 o dos trabajadores, sigue siendo proletario o es burgues? si tu familia es "pobre" (para generalizar, aunque sea burdo) y tu como abogado ganas fama y dinero eres del proletario o eres burgues? Y lo mas importante de todo, quien decide quien es quien?
La teoria de Marx puede haberse aplicado en el tiempo de marx, ahora es solo palabras, sus conceptos no tienen nada a ver con la realidad económica actual.
Como dijo alguien: "para ser rojo hay que ser bruto"
Atte
WACO

Mario; a lo que me refería es que en FILOSOFÍA (excepto en Aristóteles y Platón, y además de forma tangencial) no conozco otra filosofía que diferencie entre hombres de una u otra clase de forma tan clara. Y tan importante. Eso obliga a un enfrentamiento entre unos u otros. Me parece una "filosofía" del enfrentamiento.

Pero ahí radica parte de su éxito: ha sido utilizada por cualquiera que quisiera desposeer al vecino de sus bienes, asesinar, robar, destruir, etc. Ese es el éxito del marxismo, el que ha dado carta blanca para realizar las tropelías que a uno le vinieran en gana.

Quizás lo que sucede es que a Marx se le da demasiada importancia en los libros de Filosofía, pero por la importancia histórica posterior.

No Flames, Marx no se saca ese enfrentamiento de la manga. No se inventa las diferencias. No es la filosofía la que enfrenta a ambas clases, sino la realidad. Marx sólo destapó el enfrentamiento, que había sido ocultado por la clase dominante para que el proletariado no tuviese opción a defenderse.

Los enfrentamientos ya venían dándose desde mucho antes de que a Marx se le ocurriera pensar en estas cosas. Él explicó el por qué.

***Debe ser por eso por lo que tan buenos resultados han dado los regímenes marxistas que el ser humano ha padecido***

Primero: NO HA HABIDO ESTRICTAMENTE un sólo caso de SOCIALISMO MARXISTA. La corrupción o la persecución los han impedido. Para que lo entiendas: eso mismo que tu dices del Capitalismo, "ESTO NO ES", y del liberalismo, "ESTO NO ES", se puede decir, y con más justicia del socialismo. Por lo demás, acuérdate del caso chileno, y de lo que hicieron las clases altas (tan protegidas y amadas por los neolib) con el experimento de Allende de "socialismo democrático" y salido de las urnas. Para eso están la derecha y la ultraderecha: para suprimir por la violencia de las armas todo conato hacia la justicia que se quiera dar en este mundo. Lo vemos ahora mismo en Honduras, mientras los neolib... ¡chitón!

Segundo: ¡coño, es verdad, nos olvidamos de los excelentes resultados que han dado los regímenes capitalistas en el mundo!: Argentina, Ecuador, República Dominicana, berlusconiana Italia, putiniana Rusia, supercapitalista Nigeria, hipercapitalista Brasil,... JOJOJO, hambre, mafias, miseria y prostitución para exportar a medio mundo.

Y es que es una trampa muy burda comparar un país INTRÍNSECAMENTE RICO, como Alemania, con Cuba o China.

Comparemos mejor Cuba con Ecuador, y luego me cuentas la milonga de los éxitos del capitalismo.

¡¡¡Hombre, qué alegría!!!
¡¡¡Un poco del abuelete Marx!!!

Siempre me gustaron mucho sus teorías sobre mercancía y dinero.

El tío empezaba bien definiendo ambas como elementos que satisfacen las necesidades humanas, pero no aplicó correctamente lo que él mismo llamó "valor de uso", se empeñaba él mismo ¡¡¡ÉL MISMO!!! en darle valores ¡¡¡Y NO EL MERCADO!!! sin tener en cuenta aquello que la mayoría de individuos consideraba si tenía o no tenía tal valor, la conclusión fue la que todos hemos contemplados, la hiperregulación y la multiintervención acabó por destrozar el verdadero valor de mercancías y capitales hasta arruinar todos los sistemas con él relacionados.

Así que si estos es lo que está buscando Mr. Mollín para ayudar al "neo-marxista" Obama...¡¡¡Que Dios los coja confesados!!!

"la libertad consiste en poder tener lo que se quiera siempre y cuando lo pagues"

Está claro que no has leído a esos autores. Hayek por ejemplo tiene una obra entera dedicada a la libertad: Los fundamentos de la Libertad.

El liberalismo no concibe la libertad como tu dices. Basicamente, la libertad consistiría en la ausencia de coacción.

"el liberalismo jamás permitirá que el proletariado sea libre, porque el liberalismo ODIA LA LIBERTAD o, mejor dicho, asume la libertad de la clase poderosa (la suya) como la opresión sobre las clases deprimidas."

Estás totalmente equivocado. Si en algo se fundamenta el liberalismo es en la libertad individual, así que no sé de donde te sacas que el liberalismo odia la libertad, cuando la defensa de la libertad es la razón de ser todo liberal.
La diferencia es que tu hablas de libertades colectivas, que no se sabe muy bien lo que son, mientras que el liberalismo siempre defiende al individuo y a su libertad.

Acabo de entrar por primera vez en esta página y lo flipo. Imagino que la renta media anual de los fieles que escriben en esta página será bastante más alta que la de cualquier trabajador medio.

Vosotros seguid con vuestras ideas neoliberales y despotricar sobre la izquierda, que ya nos encargaremos el resto de sostener vuestro sistema ¿Verdad?

Hasta la próxima crisis (Espero que tarde al menos 10 o 15 añitos en reaparecer)

Precísamente, Addison, por su falta de visión colectiva, el liberalismo cercena la libertad. La libertad individual consiste en pisar la libertad de los demás ya que, aun reconociendo una serie de derechos inviolables a todo individuo, el bienestar de unos pocos depende de la miseria de los muchos. Esta miseria, INEVITABLE para el funcionamiento del liberalismo, es la que mina la libertad de los que la sufren.

Si yo fuera libre, no necesitaría trabajar para mi jefe, que sólo busca el beneficio personal y no garantiza mi bienestar. Trabajaría para mí mismo o, en su defecto, para la sociedad en su conjunto, de la que sí me beneficio al igual que ella se beneficia de mi trabajo. Eso es libertad.

"...Que no, hombre, que no. Que se ha enterado todo el mundo menos tú. Es la gentuza como Madoff y sus secuaces..."

Bravísimo. Como de costumbre la izquierda haciendo de la expceción, la regla. Sobre todo cuando usamos la razón y no el dogma para ver la realidad, y vemos que Maddof copió el sistema de reparto del estado asistencialista para estafar a toda esa gente. Más enfermiza suena su crítica cuando vemos que las instituciones capitalistas los condenaron por sus acciones mas que premiarlo como usted sugiere.

" Y no lo digo yo: lo están diciendo todas las instituciones del Capitalismo actual y los economistas del 'statu quo' "

Y siempre con el pecado de la falsa cohesión. El marxismo jamás gozará de reconocimiento absoluto, ni ahora ni nunca. Que ahora vivamos un revival de cinismo en occidente y se nos de por darle a mediocres el status de intelectuales solo muestra la decadencia en la que vivimos. Venga, que el posmodernismo es eso y nada mas.

“No debe ser tan malo el capitalismo cuando el obrero trabaja para un salario, en vez de hacerlo por/para su beneficio económico” mío. Je.
Esa frase que me acabo de parir resume la realidad de las diferencias sociales. Si es que, y como dice flames, existiesen dentro de las relaciones entre personas. Si un obrero dedicase su fuerza de trabajo en beneficio propio, no sería asalariado, sería autónomo. Y esa es la principal caída en picado del marxismo. ¿Y porque un asalariado no trabaja para sí mismo? O mejor ¿Por qué abandona su medio de producción para dar los beneficios al burgués? Las contestare yo; por el capital, sin capital no hay nada. Nada de nada. Y de ahí la propiedad privada. Y ¿Cómo consigue el proletariado el capital? Por el intercambio. Que a diferencia de la teoría mercantilista, nadie pierde. Pero hay otro factor que Marx no consigue aclarar, quizás por su muerte, y que desmiembra bohm; el tiempo. No es si hace calor o llueve. Bohm, que tira toda la obra de Marx a la hoguera de la inopia, además de ser bastante mas didáctico que la obra que critica, es también la consecuencia directa de que el marxismo se considere a efectos actuales como desfasado, falaz, inútil, utópico, y fantasioso. Nadie, ni siquiera los partidos comunistas actuales defienden la dictadura del obrero, y ninguno cuestiona el mercado, en su expresión. Borhn utiliza varios ejemplos, como el vino en maduración en barricas, o la creación de un motor. Pero yo utilizare el mío; un granjero ara la tierra, planta el trigo, lo recolecta, y lo guarda en silos. Libremente hace su trabajo, que según Marx le da el valor intrínseco. Pero es que en los silos el valor del trigo es cero. Para que el trigo genere un benéfico, debe, y según Marx, producirse un intercambio por el mismo valor. Pongamos que la persona capaz de moler, y distribuir el producto subyacente del trigo, intercambia su trabajo por el equivalente del granjero, el cual incrementaría el valor del producto sin que Marx pueda o sepa decir el porqué. Aun así, supongamos que el proceso de convertir el trigo en harina no es consecuencia de un valor marcado por la necesidad, sino por ser “algo común y de la misma magnitud” según Marx. Supongamos que nadie cobra por ello hasta que la harina se venda en pan. El cual hace que pase un periodo de tiempo. Un tiempo y varias fuerzas de trabajo. ¿Puede cobrar lo mismo el granjero que el panadero? Y sobretodo añadiendo el factor tiempo. Pon, como ejemplo, desde que se plantaron las semillas, Aproximadamente, año y medio. ¿Quién querría trabajar de granjero? Si, y siempre según Marx, cada uno intercambia su fuerza de trabajo. Y por supuesto, sin granjero, sin el moledor, y sin el panadero, no hay pan. Y sin la tierra, sin semillas, y sin el arado (el capital) no hay trigo. Y obviamente el valor del capital también recibe la misma norma de mercado que el trigo.

Como resume borhn, “nos podemos tirar todo un día cambiando billetes del mismo valor por otros idénticos, sin que ello genere beneficio alguno”

Gracias por la cita, PEDRO.

Pero ayer estaba un poco espeso y no me expresé muy bien. Además eran unas ideas sueltas no muy desarrolladas.

Menos mal que MARIO y AitorL están muy puestos en el tema. Hay que reconocer que se han expresado muy bien. Pero es que creo que el marxismo tiene muy pocas ideas aprovechables.

Matizo. El marxismo (como el islamismo) tiene una idea muy aprovechable por los violentos: destruir, matar, aniquilar, etc. de ahí su éxito.

Más bobo y no naces.

Marx trata sobre muchas más cosas que sobre SU sistema. Por ejemplo, su análisis histórico-económico es FUNDAMENTAL.

Y eso lo dice Robert Mollin, yo, y el economista más liberal que encuentres.

Pues estaré encantado señor flames de ayudarle en su tesis sobre las diferencias entre las clases sociales. Además de que pienso que es un trabajo muy poco desarrollado, y que, ciertamente, es un reto atractivo y preciado si consigue ordenar esas ideas sueltas.

Si le puede servir de algo, Marx no apreciaba mucho al obrero, sobre todo cuando este hablaba sobre la cantidad de hijos que tenían la clase obrera, y que a la vez, ellos mismos la empleaban como mano de obra e ingresos a la comunidad familiar. De ahí nació el comunismo, como-uno-mismo. Ya digo que se aprende mucho mas leyendo su biografía que sus panfletos que no llegaron a convencer a nadie. Ni siquiera a sus cercanos. Continuamente enfrentados, e incluso con una violencia desmesurada. Liebnknet, kugelmann, bebel, junto con Marx y engel, concienciaron a la clase obrera sobre una necesidad social necesaria para la lucha de clases. Un timo. Un timo puesto que dos de ellos tenían sueldos por encima de otros políticos, y con una clase propia de vidas muy suculentas. Los enfrentamientos, según liebnkencht, que debían ser callejeros, les proporcionaban popularidad necesaria para conseguir sus propósitos, que no eran otros que ser el partido más votado. Y lo consiguieron en 1890. Que por cierto, en la segunda república española, una vez re-instaurada en 1931, por poner ejemplo, se paso de 41 coches oficiales a 1400 coches con 1401 conductores de los diputados. O el gasto por diputado y presidente de la república ascendió de 100 millones de pesetas a 1090 millones de aquella época. Y todo, según ellos, por la lucha social. La igualdad de clases.

El problema principal de Marx a mi entender es que él veía a la economía y a los intercambios económicos como un juego de suma cero, o incluso uno con resultado negativo, donde una parte sólo se enriquece en detrimento de la otra u otras (problema que por cierto es demasiado común en la óptica de toda la izquierda mundial). La economía, al menos la de genera crecimiento, innovación y bienestar siempre necesitará del progreso de todas sus partes y componentes, si no existe el progreso general no solo no se crean nuevos mercados sino que los ya existentes comienzan a estancarse y perecer, afectando con esto a todos.

Si ese es el tipo de asesores que tiene Obama ahra se puede entender como a pesar de la fuertísima inyección de dólares a la economía las cifras de paro mes tras mes son peores en EEUU