"No celebraré la caída del Muro de Berlín. Demagogias, las justas"

¿No habíamos quedado en que la caída del Muro había sido fruto de la concordia entre dos pueblos en vez de un fracaso de uno de los dos sistemas?

Ya sé que es un tópico, pero al socialismo y al comunismo se les juzga por sus "intenciones" (aparentemente "buenas"). Al capitalismo, liberalismo, cristianismo, etc. por lo que se hace.

Estaría dispuesto a que hubiera países comunistas, pero que la gente eligiera vivir o no en ellos. No que impusieran ese sistema al resto, que es lo que les gusta a algunos. Claro, que eso no ha sucedido nunca; los países comunistas ponen barreras para que la gente no salga de ellos.

PD.: gracias de nuevo por las "indicaciones" de ayer. Lo que en realidad pasaba que creía estar "autentificado" y no lo estaba. Ahora soy "auténtico". ;-)

Mentira. El comunismo consiste en convertir los bienes en propiedad común, en la participación de los proletarios de los medios de producción.

Asociar esa idea, que es legítima y mucho más justa que el sistema capitalista, con regímenes fracasados y criminales como los soviéticos es una perversión que os encanta a los liberales.

Vosotros mismos...

Uff! la de veces que he oído eso de que..."el comunismo funciona si se aplica bien"

Pues tuvieron muchas oportunidades de aplicarlo bien, lo intentaron en Cuba, Vietnam, Polonia, Checoslovaquia, Hungría, URSS, China etc...

¡¡¡Y nada!!!

¡¡¡También es casualidad que no funcionara en algún sitio!!!

Habrá que intentarlo de nuevo, esclavicemos otra vez a buena parte de la humanidad, matemos de nuevo a millones de personas inocentes, quitémosle sus derechos y dignidad de nuevo a ver si ahora funciona.

A mí me ha gustado eso de "demagogias, las justas". ¿Qué entenderá este señor que entra dentro de ese mínimo necesario e inevitable de demagogias? Podría haber dicho "demagogias, ninguna". Pero no, este señor se deja un cierto margen para hacer demagogia, como quien dice, por si acaso. A un político siempre puede escapársele alguna que otra manipulación piadosa o ardid propagandístico para ganarse la opinión del pueblo, como por ejemplo que el comunismo aquel de la URSS no era la utopía socialista que todos habíamos soñado y que tenemos que seguir afinando. Nada del otro mundo, vamos.

Juas,cuando la vaca es de todos,la vaca muere.
Esa es una afirmacion que a todos los totalitarios os cuesta entender.

No celebraré la derrota de la peste negra. Demagogias, las justas.
!Que escalofrío me recorre la espalda cuando oigo a estos nostálgicos del totalitarismo

dice juas:
"[...]convertir los bienes en propiedad común, en la participación de los proletarios de los medios de producción."

La propiedad es efimera? esa propiedad ganada con preparacion, merito, esfuerzo? hacerla comun a quien no se la ha ganado? asi premian el esfuerzo? Si tu a un aula de estudiantes repartes la nota de lso que sacan sobresaliente con el resto la nota media con el tiempo caera empicado, porque no tendra sentido el esfuerzo.

Un medio de produccion es una cadena donde cada eslavon ejerce un trabajo en proporcion a su merito y preparacion si varias la piramide no hay preparacion para segun que tareas.

Ejemplo: Un empresario que decide arriesgar el dinero ganado o bien a base de merito y esfuerzo anteriormente o pidiendo un prestamo al banco, en montar un taller y contrata a dos mecanicos para arreglar los coches de los clientes que acudan al negocio, imagina que es el empresario el que se pone a cambiar ruedas sin saber y los mecanicos a dirigir cuando lo que saben es arreglar coches y arriesgar con sus decisiones la inversion del gerente. Ves algun sentido ejercer un trabajo y responsabilidad sin preparacion al respecto? que productividad y eficiencia puede tener esto? sin arriesgar tu dinero?. Si los mecanicos quieren participar que se asocien y arriesgen ellos su dinero y monten ellos el negocio en vez de trabajar para otro.
Lo otro, juas, es montar una coperativa.

Garantiza la libertad el comunismo? yo creo que si en un principio esa es la intencion, el sistema de control que se crea que garantiza el comunismo se la quita, estableciendo un servilismo al estado, el cual termina dictando aspectos de la vida de los ciudadanos que gobierna, no es asi? a las pruebas actuales y no tan actuales a lo largo de la historia me remito.

Saludos, amigos, no conocía la WEB de ustedes.

Quisiera opinar que sobre el comunismo ustedes tienen razón, pero que igualmente la tendrían si se refirieran al Capitalismo, o al Liberalismo, o al Cristianismo o al Leninismo, o al Protestantismo.

Porque todas y cada una de estas doctrinas tienen a sus espaldas muchos miles de muertos en la Historia de la Humanidad. Recién he leído las matanzas de protestantes en Francia a cargo del Catolicismo. Recuerden la Noche de San Bartolomé y todas sus secuelas de destrucción. Francia es hoy católica a raíz del asesinato masivO.

O sea que lo que ustedes dicen es una gran verdad, en efecto, pero no es toda la verdad, sino una verdad parcial. Porque uestedes no señalan la VERDAD esencial, la verdad crucial y fundamental:

EL MAL ESTÁ EN EL SER HUMANO. EL MAL ES EL SER HUMANO.

Sólo reconociendo esa VERDAD serán libres.

"La Verdad os hará libres".

Lo de que lo que tú dices sea verdad..... estaría por ver. No me hagas citar a Machado (Antonio).

No seré yo quien lamente la caída del muro (aunque hubiera preferido que cayese hacia el otro lado, desde luego), más que nada por lo que ello implicaba: segregar a los seres humanos.

Pero eso no era comunismo, Addison. Tu razonamiento es poco menos que pueril. Te copio y pego:

...la esencia del comunismo consiste en que los ciudadanos se conviertan en súbditos, que ceden, a la fuerza, toda su libertad y su propiedad a la sanguinaria máquina del Estado. Pero esta máquina ha de ser controlada por alguien. Mucho soviet y mucha historia, pero en la URSS al final quien decidía era Stalin. Y a este mozo, nadie lo eligió. Al menos, no "el pueblo".

Ergo la dictadura es la consecuencia natural del comunismo. No puede haber comunismo sin que el régimen se convierta en una dictadura. Y al que crea que no es así le diría, primero, que se entere de lo que es el comunismo, y segundo, que me nombre algún ejemplo de país con régimen comunista que no sea o haya sido una dictadura horrorosa.

El comunismo habla precisamente de LIBERARSE de las cadenas opresoras del capitalismo (lacayismo, sometimiento...). Luego, si acaba en "eso", ya no es comunismo, vuelve a ser capitalismo. El hecho de que alguien tenga que guiar la máquina, no significa que puede hacerlo hacia donde él quiera. Él ha de ser un taxista, y si no lo es, vuelve a ser capitalismo.

Yo te aseguro que el comunismo no ha de desembocar en dictadura, y si desemboca, vuelve a ser capitalismo. Y yo sí sé qué es y en qué consiste el comunismo, y te puedo decir un país en el que sí se ha aplicado de forma bastante óptima: Cuba.

Por otra parte, y como ya he dicho, el comunismo no es perfecto. Pero entre comunismo y capitalismo, me quedo con el primero claramente.

Tboneporn: esa frase de "cuando la vaca es de todos, la vaca se muere" es una de las chorradas más grandes que he oído en mi vida. Básicamente, porque si la vaca es tuya, LA TRABAJAS TÚ, y no explotas la fuerza de trabajo de otro para que lo haga por tí.

Yo también podría decir: "si alguien se adueña del aire, me quedo sin respirar, ergo me muero".

COMUNISMO... SOCIALISMO... PROGRESISMO... IZQUIERDA... ETC ===> P O B R E Z A !!!! Y D E S E S P E R A C I O N !!!!

Vascuence:

Ejemplo: Un empresario que decide arriesgar el dinero ganado o bien a base de merito y esfuerzo anteriormente o pidiendo un prestamo al banco, en montar un taller y contrata a dos mecanicos para arreglar los coches de los clientes que acudan al negocio, imagina que es el empresario el que se pone a cambiar ruedas sin saber y los mecanicos a dirigir cuando lo que saben es arreglar coches y arriesgar con sus decisiones la inversion del gerente. Ves algun sentido ejercer un trabajo y responsabilidad sin preparacion al respecto? que productividad y eficiencia puede tener esto? sin arriesgar tu dinero?. Si los mecanicos quieren participar que se asocien y arriesgen ellos su dinero y monten ellos el negocio en vez de trabajar para otro.
Lo otro, juas, es montar una coperativa.

Y ahora yo pregunto: ¿qué tipo de trabajo es "arriesgar tu dinero"? ¿Qué obtiene la comunidad de eso? ¿Puede sustituir en algún caso al trabajo físico, administrativo y/o intelectual? Puede que tu respuesta sea que "el que arriesga su dinero, crea puestos de trabajo". Lo cual me parece muy bien, pero si se centralizan los recursos económicos de alguien suficientemente pudiente como para montar un negocio, se crearán muchos más trabajos, de mejor calidad y, lo más importante, el capitalista no se llevará los beneficios sin aportar nada a la comunidad. Por lo demás, entiendo que ha de haber una jerarquía FUNCIONAL, no DE PODER, por lo que cada cual debería ceñirse a su trabajo sin ser dueño del de los demás.

Garantiza la libertad el comunismo? yo creo que si en un principio esa es la intencion, el sistema de control que se crea que garantiza el comunismo se la quita, estableciendo un servilismo al estado, el cual termina dictando aspectos de la vida de los ciudadanos que gobierna, no es asi? a las pruebas actuales y no tan actuales a lo largo de la historia me remito.

Repito que no tiene que ser así necesariamente, aunque tienes razón al remitirte a los precedentes. Sin embargo, ¿puedes acusar al comunismo de no garantizar la libertad que, a priori, promete, defendiendo el capitalismo que, directamente, no la reconoce? Si defiendes el capitalismo, ni defiendes ni crees en la libertad. Luego debería importarte más bien poco ¿no?

El socialismo sería cojonudo siempre y cuando fuera voluntario. Los que tengan ideas socialistas que se asocien formando comunas, falansterios, o como quieran llamarlo, pero que no obliguen a los demás a asumir su modus vivendi.
Históricamente, las comunidades socialistas han supuesto siempre experiencias fallidas.

Por sus "frutos" les conoceréis.

Probablemente el comunismo sea la única ideología que ha logrado un estatus similar a de una religión. Al ser así sus fieles no tienen porque sentir culpa ni remordimiento de lo que han hecho a lo largo del siglo XX sus "pontífices" (Stalin, Pol Pot, Mao, Castro, Mugabe, Idi Amín, Ceaucescu, Tito, etc), o su actual obispo Chávez (con las carestías ya visibles en Venezuela, a pesar de ser el país con mayores recursos de hidrocarburos del mundo) pues todos ellos lo único que buscaban es la "felicidad del pueblo" y la "igualdad de todos". Con similares argumentos (felicidad eterna, igualdad ante dios, sometimiento a sus designios) religiones mas antiguas que el zoocialismo han matado y siguen matando durante miles de años, y lo seguirán haciendo, tan igual que la religión roja, que paradójicamente se ha convertido parafraseando al profeta Marx en el "opio de los intelectualoides".
Si uno de sus fieles seguidores dice que la caida del muro y la salida del sufrimiento de millones de personas (comprobado fehacientemente) no le interesan simplemente está demostrándonos cuan fanático de su religón zoocialista es.

Supongo que lo dirá simbólicamente, porque es su continuo discurso está en boca siempre el otro muro supuesto entre israelíes y palestinos. Además de que apoya todas las facciones separatistas de los partidos secesionistas. Cosa que no ocurrió en los planes soviéticos.

¿Cuántos países han desarrollado el comunismo? Es mas ¿Cuántos países donde se ha puesto en práctica el comunismo, no ha terminado en dictadura? Difícil. Eh? Hombre, podríais decir corea del norte, si no fuese porque sus postulados tienen raíces con el libro rojo de Mao. Que por cierto fue profesor de educación. O castro que fue educado por jesuitas. El seminarista Stalin. O Pol pot que no venia precisamente de la clase del proletariado, sino más bien de una familia acomodada. ¿Qué tienen en común todos ellos? Nada, exceptuando la fabulosa y utópica idea del comunismo. Y no será porque el experimento no se intento en cada facción del planeta. En el norte, en el sur, en el este, y en el oeste. Es países católicos, islámicos, budistas.. Con influencia marítima, climas propensos, ricos en recursos naturales. Con individuos conformes a las ideas, menos trasversales.. Y todos, todos ellos, se encontraron a una población que se trasladaban en masa a países que no fueran comunistas. No saltaban el muro mirando al este. No se cayó el muro por viejo, si no que fue derribado por hombres y mujeres hartos de ese sistema. No por la CIA. Y se dieron casos en que hasta ancianos quisieron derrumbar parte del muro, y lo hicieron llorando.

Por todos ellos.

Algunos no cambiais, seamos practicos y analizad los flujos migratorios de las ultimas decadas a ver si sois capaces de darme un ejemplo donde la gente se marche de un pais capitalista a otro con un regimen totalitario.

Es muy facil ser comunista por leer los cuentos de hadas marxistas cuando uno tiene la nevera llena y la certeza de que no vendran en medio de la noche las autoridades del regimen a fusilarte o encarcelarte por disidente politico.

Lo unico que demostrais los que creeis en esas tonterias es un absoluto desconocimiento de la VERDADERA conducta humana y el eterno estado mental de un niño de 10 años.

Pedro me quedo con tu post, me encanta, abrete una web que te leere!

dice silene
"EL MAL ESTÁ EN EL SER HUMANO. EL MAL ES EL SER HUMANO."

Como explicas en un ser que es "el mal" los actos de sacrifcio por el projimo,la bondad extrema o el amor?

Mal no es la palabra, el ser humano es imperfecto por naturaleza y la diversidad de opiniones crea conflicto, la imperfeccion es el conjuto de elementos que hacen al hombre fallar, estos elementos,cada uno, tienen su grado, cuanto mayor este, mas errores se cometen, se palian con una psique estable, grado alto de cultura y una moral coherente basada en amor y respeto, asi es basicamente. No me extiendo mas que menudo rollo :)

Dice AitorL:

"pero si se centralizan los recursos económicos de alguien suficientemente pudiente como para montar un negocio"

En que momento quien o quienes deciden que hacer con la propiedad ganada con merito directo o indirecto de ese alguien?. Si esos alguienes pudientes se enterasen que no hay garantias quien va hacer acopio de recursos economicos con el objetivo de properar a base de merito y esfuerzo?

quienes centralizan esos recurso, un estado? estatismo?...ya sabemos a donde llega un GOBIERNO crecididito de ese tipo de nuevo a las pruebas actuales y no tan actuales me remito.

AitorL dice:
"entiendo que ha de haber una jerarquía FUNCIONAL, no DE PODER, por lo que cada cual debería ceñirse a su trabajo sin ser dueño del de los demás."

Sabes que la esclavitud fue abolida verdad, no hace mucho eso si. Que gerente es dueño de su trabajadores legalmente? todos forman una cadena productiva de eslavones, a traves de procesos internos se gestiona, hay FUNCIONES que determinan que procesos, como y quienes, son los organos de direccion de la empresa, como el cerebro del ser humano, luego hay FUNCIONES que determinan que eslavones no ejercen correctamente los objetivos y producctividad esperados para su eslavon de la cadena, esos son sustituidos, sencillo.

AitorL dice:
"Y ahora yo pregunto: ¿qué tipo de trabajo es "arriesgar tu dinero"? ¿Qué obtiene la comunidad de eso?"

Para empezar arriesgar tu dinero es un trabajo no solo de valor(sobre todo hoy en dia es echarle pelotas de las buenas) sino intelectual como el que mas, a menos que quieras tirar o regalar el dinero, por no decir el trabajo administrativo que trae emprender, la gestion que trae(Los bancos se rien hoy en dia en España si quieres un prestamo para invertir), el tiempo y esfuerzo que hay que invertir, tan noble como el tiempo y esfuerzo que puede dedicar alguien para poder ser Barrendero.

Para nuestro ejemplo, el gerente del taller, da un servicio a una comunidad que demanda arreglos en sus coches, crea puestos de empleo(verdadero pilar de riqueza de un pais) por l oque intercambia dinero por tareas especificas de la cadena de produccion que ha montado, gestiona y coordina el gerente, aumenta la competencia en el mercado de los talleres de su zona, por lo que sus talleres vecinos tienen que mejorar su servicio mejorando la situacion a la comunidad que demandaba este servicio para sus vehiculos, a nivel del pais aumenta el cashflow privado de este al sumarse un dinero que aumenta el mercado, en especial del mercado de talleres de reparacion de vehiculos.

Te parece poco beneficio a la comunidad? siempre que tengamo unos gobiernos y instituciones que pongan reglas que garantice la competencia en el mercado y no se metan en nada mas.

Los emprendedores son los que a lo largo de la historia han trasformado mas nuestra manera de vivir.

Yo bajo un régimen comunista aplicaría todo mi ser a producir lo mínimo posible y ser el más necesitado. De mi no saldría nada. A la mente no se la puede forzar.

Sin embargo, bajo un repugnante régimen mixto como este me cuesta horrores todos los días no rendirme e intentar irme de funcionario o a una gran empresa, el sueño de todo subno-español.

Y quien no entienda que esto es una economía mixta, y no un sistema capitalista como se empeñan en vender los que han causado este pozo, es que es subno-español.

Es que hoy estoy de mala leche.

A ver si os enterais ya, subno-progres:

En un sistema capitalista yo podría quedarme con el 85% del fruto de mi trabajo, y no como ahora, que sólo me dejan quedarme con el 45%.

Este sistema mixto es lo peor de los dos mundos, porque primero nos engaña haciéndonos pensar que trabajando podríamos llegar a ganar dinero dando lo mejor de nosotros mismos al mundo, pero luego es mentira, el sistema te pisotea, te ningunea, te llegan cartas de hacienda, de la cámara de comercio, del ayuntamiento, multas, reclamaciones, IVA, impuestos impuestos impuestos burocracia burocracia burocracia.

Y si yo pudiera quedarme con el 85% de mi trabajo, como considero que es un derecho humano, no estaría de tan mala leche. No quiero pagar más coches oficiales, más ICEXs, RTVEs, Ministerios de leches, asesores, coordinadores, gentuza, puta gentuza que lo único que están deseando es saber cuántos moscosos les queda libres, y que todos los putos lunes de su vida es lo mismo "qué tal el findeeee?" .... "ay, ya te has incorporadooo?".... pues so zorra, el finde jodido, porque he estado trabajando, cosa que tú ni te acuerdas lo que era, y no, no me he incorporado pq básicamente hace años que no tengo vacaciones.

No estoy dispuesto a sacrificar ni un solo minuto de mi vida NI POR UNA NACIÓN, NI POR UNA RELIGIÓN, NI POR UNA SOLA PERSONA QUE YO NO ELIJA VOLUNTARIAMENTE.

Y es mi derecho ser libre, y no ser un cordero de sacrificio en el altar del altruismo.

Soy egoista. Y eso es la mayor virtud que puede tener un ser humano.

"el capitalista no se llevará los beneficios sin aportar nada a la comunidad"

Aitor, a ver si te enteras de una vez, el capitalista aporta a la comunidad sus AÑOS DE AHORRO Y SACRIFICIO, para que esos trabajadores que contrata puedan vivir mientras producen algo que PUEDE o PUEDE QUE NO TENGA EXITO.

Eso es el 95% de las empresas que nosotros, los malvados empresarios, creamos.

"porque la esencia del comunismo consiste en que los ciudadanos se conviertan en súbditos, que ceden, a la fuerza, toda su libertad y su propiedad a la sanguinaria máquina del Estado"

No es eso lo que dicen ni el Capital ni el Manifiesto Comunista, la esencia del comunismo.

Eres TÚ, Addison, quien no tiene ni idea de comunismo teórico. Lo que dice Francisco Frutos sobre que "No se afinaron las partituras" es totalmente cierto. Ni en la URSS, ni en Cuba, ni en Camboya, ni en China, ni en ningún otro país en el que se haya intentado un sistema marxista.

¡Ojo! Puedes criticar el comunismo teórico. Pero no te vayas a Stalin, hombre, que está muy visto.

Muchas gracias vascuence.

Pienso que las personas que derrumbaron el muro, no lo derrumbaron por abrazar el capitalismo, sino por derrumbar la opresión; Gorbachov fue, y digo bien fue, comunista, pero no le apetecía hacer matanzas, ni quería llenar, como dijo Lenin al año de llegar al poder, lugares de reeducación, que no eran más que cárceles en condiciones penosas. Gorbachov fue el primero en darse cuenta que el comunismo no funcionaba. Y necesito de mucho dialogo con su homologo en la embajada de Canadá, para convencerse de que había que abrir un poco la brecha existente entre los soviéticos y el mundo occidental. Lo que paso es que sus gentes estaban hartos todos ellos de ese sistema, y la brecha se convirtió en horizonte. Así que el muro no cayó, sino que fue derruido. Y con él, todo un mundo ficticio de propaganda y mentiras. Stalin murió convencido de que Hitler seguía vivo en un lugar concreto de USA, y la guerra fría fue la escusa idónea para mantener a sus ciudadanos unidos.

Aitorl. Considera que el capitalismo le oprime. Y él pretende derrumbar también ese muro. Lo que pasa es que sin intención, se aferra a un sistema desfasado y devaluado. Y no por tinta escrita, sino por el devenir de los hechos. Tal vez se convenza algún día, en su lucha interna, como la tuvo Gorbachov, que el capitalismo no es sistema impositivo, no lo es para quien no quiere que lo sea. Y que el capitalismo no es el enemigo del comunismo. Comunismo viene de cómo uno mismo. Es el comunismo quien ve de enemigo al capitalismo. El comunismo es quizás la variable más extraña del capitalismo. Tanto un sistema como otro operan bajo un mismo ideal; objetivos. Los objetivos del comunismo es hacer un sistema con un horizonte social. Mientras que en el capitalismo lo social no es la meta, no como objetivo. Por lo tanto el error no es intelectual, ni de emotivas circunstancias, sino de planteamiento. Uno puede ser lo que quiera en esta vida, pero no puede ser dios.

Mira a zincuntrin. Un contertuliano que me encanta lo que dice. Él también pretende derrumbar otro muro, no sin razón. Porque aunque no siendo bautizado este sistema mixto, como él dice, con un nombre donde se pueda justificar al expolio al que estamos sometidos, se queja por lo que el estima injusto. En eso coincidimos creo que la mayoría. Y quizás seamos unos pocos los que nos demos cuenta, que cuando el muro fue derruido, no fue para vivir en libertad. Sino que fue para construir otro con las mismas piedras. Donde el sufrimiento soviético sea compartido.

http://www.tu.tv/videos/el-muro-pink-floyd
Aun se me ponen los pelos como escarpias.

Saludos. Y muchas gracias de nuevo., vascuence.

...el gerente del taller, da un servicio a una comunidad que demanda arreglos en sus coches, crea puestos de empleo(verdadero pilar de riqueza de un pais)... (Vascuence).

Aitor, a ver si te enteras de una vez, el capitalista aporta a la comunidad sus AÑOS DE AHORRO Y SACRIFICIO, para que esos trabajadores que contrata puedan vivir mientras producen algo que PUEDE o PUEDE QUE NO TENGA EXITO (Zincuntrin).

Luego NO APORTA NADA. Llamemos a las cosas por su nombre. Vascuence, en tu ejemplo, el único servicio a la comunidad es arreglar el coche. Para eso, el mecánico sólo necesita sus conocimientos y habilidades por un lado, y un lugar físico y herramientas para desempeñar su trabajo. El resto: intermediarios, despilfarro y parasitismo. La sociedad que defiendo le daría a ese mecánico todo lo que necesita para vivir y para hacer su trabajo, con lo que el capitalista se haría innecesario.

En un sistema capitalista yo podría quedarme con el 85% del fruto de mi trabajo, y no como ahora, que sólo me dejan quedarme con el 45%.

Eso es una afirmación un tanto atrevida. Joder, tienes mucha razón al decir que este es un sistema mixto, y eso hace que nos lluevan hostias por todos lados, pero bajo el capitalismo ni siquiera olerías ese 85%. La plusvalía con la que se queda el empresario engordaría como un pavo antes de navidad, dejándonos a nosotros, nuevamente, con lo justo para vivir. Calcula, por tanto, que te quedarías con un 30% de tu trabajo, con una diferencia: que en lugar de sufragar gastos públicos como la sanidad o la educación con el otro 70%, estarás pagando el yate de tu jefe.

AitorL dice
"La sociedad que defiendo le daría a ese mecánico todo lo que necesita para vivir y para hacer su trabajo, con lo que el capitalista se haría innecesario."

Si el concierto es de un violinista como propones de acuedo, pero segun tu un director de orquesta que labor tiene? sino sabe o no toca ningun instrumento, sobre todo durante el concierto?.

El ejemplo del taller ahora distinto del ejemplo que puse, ya que es tan pequeño en un principio que solo hace falta de un mecanico, imaginemos que le va tan bien que decide ampliar y asi durante años con expansion nacional y necesita para aumentar la productividad, no solo mas mano de obra, sino mas personas para distintas gestiones, 1º Y mas importante, compartira sus beneficios cuando ha salido de sus bolsillo montar el taller o bien se convertira en gerente? o 2º La sociedad que defiende AitorL le daria todo lo que necesitase para expandirse a nivel nacional? que generosa por cierto, como le vaya mal al mecanico-empresario no le va importar una mierda, ya que total no era su dinero sino el de toda la "sociedad que defiendes", tb. a mas mano de obra una necesidad de tener alguien una funcion de rrhh es importante sobre todo para gestionar tanta nomina y politica de empresa, luego la contabilidad se hace tediosa, pues departamento de contabilidad, mas luego imagina que diversifica y necesita publi, pues marketing, y luego necesitas tb. comerciales, departamento de calidad, etc...necesitaras de alguien se dedique a organizar toda la orquesta, un director de orquesta, aqui seria uno o varios directivos con capacidades(Existen estudios para esto, MBA), como aportaria todo esto la sociedad que defiendes? como podria aumentar la productividad debido a la reinversion de unos beneficios brutales sin que la sociedad quiera su tajada, quien gestiona esto un estado? una estado de soviets?, el mecanico que no sabe ni de contabilidad, ni de rrhh, ni de marketing, ni de dirigir personas...metido a empresario.

AitorL:
"El resto: intermediarios, despilfarro y parasitismo."

Te cres tu que a la gente le gusta tirar el dinero en nominas inecesarias, estas muy equivocado, el que busca la productivad buscara aumentar beneficios con la cantidad de recursos minimos imprescidnidble y capacitados.

El comunismo funciona a la perfeccion en un entorno rural limitado, en un pueblo vamos.

Vascuence:

El director de orquesta es de suma importancia, al igual que lo es quien administre, gestione, contabilice... Está claro que no podemos librarnos de estas funciones, pero sí podemos simplificarlas para que sean las menos posibles. Es por esto que, por cada orquesta, hay sólo un director (y no uno para vientos, otro para percusión, otro para cuerda pulsada...).

Volviendo al ejemplo de antes, si la sociedad demanda más mecánicos, colocará más mecánicos donde sean necesarios. Ya no existiría eso de "expandirse", ni "salir de sus bolsillos montar un taller"... Podríamos decir que la comunidad sabe lo que necesita perfectamente porque la comunidad la integran los mismos beneficiarios de los diferentes servicios que ésta pone a disposición de los individuos, tanto productiva como comercialmente, y por eso el mecánico ni siquiera tendrá la "necesidad" de "expandirse". Su trabajo le basta y le sobra, y únicamente aumentará sus beneficios con más carga de trabajo. Si esto se aplica a todos los individuos de esa comunidad, el paro sería de 0 absoluto, con lo que podríamos dedicar menos horas al trabajo y más a nuestras familias, nuestras inquietudes artísticas, nuestras aficiones... que es, al fin y al cabo, la razón de la felicidad.

Bien es cierto que, como dices, esto es mucho más realista en un entorno rural limitado, por ser ésta la célula más simple de este sistema. Lo que no significa que sea imposible expandirlo a todos los ámbitos, tejiendo una red más compleja y, a la vez, rica.

Complicado, sí, pero ¿imposible? Piénsalo.

AitorL:
>"Ya no existiría eso de "expandirse", ni "salir de sus bolsillos montar un taller".

Te estas cargando el comercio libre. Dictadura de lso medios de produccion. Lo primero es qu tendrias que abolir es la propiedad privada tb. y que si alguien quiere una casa grande porque el con sus mertitos puede comprarsela no puede.

AitorL:
>"la comunidad la integran los mismos beneficiarios de los diferentes servicios que ésta pone a disposición de los individuos"

Lo que yo decia para un pueblo pequeño o una tribu, disparatado e inviable por completo a mediana y gran escala, ya que necesitaria esa sociedad de una coordinacion cuerpo gestor( instituciones,estado), ni siquiera creando celulas independientes y que funcionen como una red de pueblos, porque para empezar esos pueblos al final creceran y necesitaran de la coordinacion del sistema, si estas pensando en limitar esto, que organismo se encargaria de la limitacion de su crecimiento? ya tendriamos un estado con mucho poder.

AitorL:
> Podríamos decir que la comunidad sabe lo que necesita

Que la comunidad sabe lo que necesita "per se" es si la especie humana tuviese mente colmena, pero creo que hablamos de la especie humana.

1º Si todo es publico, como el taller de reparacion de nuestro ejemplo y no hay un mercado con su competencia, como se sabe lo que cuestan las cosas? estas imposibilitando el calculo economico al ser publicos los medios de produccion. Estas creadno una dictadura de los medios de produccion.

"El cálculo económico requiere instituciones, como la propiedad, el libre comercio o el dinero, actuando libres y fuera del alcance del intervencionismo político, para maximizar el uso racional y eficiente de los recursos."

Sin un calculo economico viable no hay manera de saber que es lo mas optimo para invertir capital.
Vamos que esa "sociedad estado" no sabra cuantos talleres hay que montar ni que cifras vamos a barajar para que no se cree un deficit abismal, osea gastar mas de lo que invierte, que en suma sera el balance de si el pais es mas rico o sin embargo, mas pobre con cada taller que monta. No es solo satisfacer una demanda, es que las cuentas salgan, sino la ruina, ruina comunista, pobreza y la hambruna, como ya hemos visto.

"[..]la URSS los precios oficiales consistían en la aplicación de múltiples fórmulas que tomaban como base los precios de mercado de los malvados países capitalistas"

"El uso racional de los recursos y el capital es lo que se denomina cálculo económico: la propiedad privada ha generado la información necesaria, a través del sistema de precios, que permite llevar las preferencias de los consumidores a los productores."

http://www.liberalismo.org/articulo/125/51/imposibilidad/socialismo/

En resumen, comunismo y socialismo si, en pueblos y tribus, ya hemos visto con la Union de Republicas Socialistas lo que significa expadir y crear una red mas compleja.

Claro, lo del mecanico suena muy bien para algunos, pero, y si alguien mas desea ser mecanico en la misma comunidad?, dado que es la misma comunidad quien abastece de recursos al mecanico no creo q consientan un segundo, diran ellos, para que?.

Vamos, que desde un principio se esta proponiendo que no todos podran invertir su vida y su libertad en lo que mas desea hacer, lo mismo para la panaderia y la farmacia de la misma comunidad, tendra que haber irremediablemente se controlara el numero de "comercios", como pasa con las farmacias y taxis hoy en dia.

Y si tenemos dos mecanicos licitando un nuevo taller? a quien se lo daran, lo logico es al mas habil, pero, de corazon espero que alguno de ellos no sea sobrino o primo del "director de la orquesta", ustedes entienden.

La burocracia seria ridiculamente grande para controlar muchisimos aspectos que el libre mercado regularia de forma automatica en poco tiempo.

Si alguien mas desea ser mecanico en la misma comunidad, claro, en un pueblo eso es mas dificl que pase. Si hay dos mecanicos en su libertad esta de ejercer, competiran en el mercado y ganar el mejor, debido a la competencia los consumidores saldran beneficiados, y al que le vaya mal tendra que cerrar o no.

El libre mercado no es un ente al que se le pueda corromper como seria un grupo de burocratas con el poder de decidir, que al fin y la postre son humanos como el que mas, con las imperfecciones inherentes en su comportamiento.

Rex0000:

Si hay dos mecánicos en la misma ciudad y, objetivamente, sobra uno (porque la escasa demanda de esa comunidad no puede mantener a dos mecánicos), tanto el libre mercado como la comunidad echarían a uno. La diferencia radica en que la comunidad echaría al menos hábil, y el libre mercado al menos fuerte económicamente hablando. Por otro lado, la comunidad daría al que sobrara otro puesto donde sí resultara útil, mientras el libre mercado le dejaría morir de hambre.

Vascuence:

Todo eso que comentas ya son problemas de índole política. Por eso el comunismo requiere de una democracia férrea e inamovible, donde los ciudadanos decidan cuánta burocracia pueden y están dispuestos a mantener, en qué medida, qué responsabilidades se delegan... No hay una "dictadura de los medios de producción", sino todo lo contrario, una absoluta "democracia de los medios de producción", en la que todos somos propietarios de todo y en la que decidimos conjuntamente sobre las necesidades económicas de la sociedad. Esas necesidades, Vascuence, serían las que nos sirviesen para hacer ese cálculo económico del que hablas. Lógicamente, esta es la parte más peliaguda porque ¿qué trabajos valen más y cuáles valen menos? ¿Quién aporta más a la comunidad? Todo esto son cuestiones que escapan quizá a mi teoría pero, para eso hay economistas ¿no? Para los trabajos productivos esto es más fácil, midiendo el valor del trabajo en tiempo invertido y en el beneficio que genera el material producido. Por supuesto, el que produzca más obtendrá más beneficios, y podrá comprarse una mansión si le da la gana SIEMPRE Y CUANDO NO INVADA TERRENO APROVECHABLE POR LA COMUNIDAD.

Como véis, todo esto son sólo conjeturas. Sólo quiero que veáis que hay soluciones para todo eso que planteáis, igual que siempre habrá problemas que nos obliguen a ir hacia adelante. Tampoco el capitalismo triunfó en su primer asalto (de hecho el batacazo fue mucho mayor).

AitorL

"La diferencia radica en que la comunidad echaría al menos hábil, y el libre mercado al menos fuerte económicamente hablando. Por otro lado, la comunidad daría al que sobrara otro puesto donde sí resultara útil, mientras el libre mercado le dejaría morir de hambre."

Las burradas que tiene uno que leer, la realidad es que en una "comunidad" el que ganaría sería el que fuera amigo, hermano o primo del representante de la tal comunidad en tanto en cuanto los consumidores no tendrían ningún derecho de decisión.Por lo demás, si uno es más fuerte económicamente, a menos que haya recibido ayuda del amigo de turno en la "comunidad" es precisamente porque ha hecho un buen trabajo.

Por lo demás, afirmar la estupidez de que el "libre mercado" le dejaría morir de hambre es otro gilipollez,porque el libre mercado no es un sistema de decisiones, no hay nadie completamente inútil, y sería perfectamente posible que el mecánico menos hábil encontrase un trabajo en otra cosa. El mayor error de los comunistillas de medio pelo es que tienden a homologar como si fueran contrarios un sistema de planificación, con una manera de relacionarse económicamente, que no dicta nada a nadie y que la realidad es dinámica, no estática como pretenden.

Teniendo en cuenta que al representante de esa comunidad no se le confiere ningún poder, sino la responsabilidad de que no pase precisamente lo que tú estás diciendo, la gilipollez supina es lo que dices tú.

>Esas necesidades, Vascuence, serían las que nos sirviesen para hacer ese cálculo económico del que hablas.[...]

Con la sola necesidad es inviable el calculo economico, esa y el resto de afirmaciones aque das es como cuando yo era pequeño y queria ir a la luna ya que vi como se manejaba de facil un globo, no tuve en cuenta la complejidad que suponia real, las variables como viento y realidades como el oxigeno a determinadas alturas por no contar el resto.

>"Por supuesto, el que produzca más obtendrá más beneficios"

A si como? echando mas horas? no aplicando reinversion en el negocio para mejorarlo sino que decidira la comunidad.

El productor obtendrá más beneficios si aumenta su productividad o su tiempo de trabajo. La reinversión corre por cuenta de la comunidad, que invertirá si puede permitírselo y lo cree conveniente, para que así TODOS aumenten sus beneficios y el productor no tenga que trabajar más ni más tiempo.

La comunidad sería el "jefe", que pondría los medios de producción en manos de los productores e invertiría en mejoras para el bienestar de todos. Las diferencias con los "jefes" actuales son las siguientes:

1 - El productor forma parte de la comunidad, y por lo tanto es parte del "jefe".
2 - El "jefe" no le da latigazos al productor para que trabaje de forma inhumana.
3 - El productor sólo tiene que obedecer una norma: Hacer su trabajo. De ningún modo va a llegar un incompetente (normalmente un "jefe" de los que tenemos) a decirle lo que tiene que hacer.
4 - El "jefe" proporciona al productor TODO lo necesario para trabajar y vivir, y éste sólo tiene que cumplir la norma mencionada en el punto 3. Por tanto, no estará obligado a chuparle la polla al "jefe".

Por otra parte, al disponer el productor de todo lo que necesita, no estará ahogado con hipotecas, letras, seguros, colegios, hospitales... y será verdaderamente LIBRE.

Basta ya de apología del servilismo, señores.

Todo está muy bien en teorías. Pero yo no quiero ser mecánico. Y creo que nadie querría ser mecánico, si con ello no puede más que tener lo mismo que un contable, personal de marketing, o viajante. Al final el personal de marketing tampoco haría mucho por resaltar por encima de nadie, el viajante usaría el móvil, y el contable cansado de números, focos y sillas, trabajaría 2 horas y por las tardes. Por eso le pegaron martillazos al muro. Y sin cobrar por ello.

¿Qué pasaría si en una comunidad nadie quisiera ser mecánico? ¿O si el único mecánico que tienen, no quisiera trabajar? O ¿el panadero que se levanta a las 3 de la mañana? O ¿el del bar que ve como los domingos sus amigos observan el futbol desde detrás de la barra?

Las teorías dejan de ser teorías cuando se pone en práctica con diferentes variables s y el resultado es el mismo. Por eso la teoría del comunismo no funciona, porque se puso en práctica y sus resultados ahí están.

Pero es que además os seguís olvidando de lo más importante:

Aunque el comunismo funcionara y nos diera el paraiso terrenal y todos vivieramos happy-happy, SEGUIRIA SIENDO INMORAL.

Ponernos un chip al nacer y que el Estado siempre nos pudiera tener localizados solucionaría el problema de la delincuencia, probablemente... pero sería una solución terriblemente inmoral, ¿verdad?

Pues con el comunismo igual. No podemos arreglar los problemas de la humanidad con soluciones inmorales, por ejemplo, forzar mediante el uso de las armas (el Estado) a un ser humano a una profesión, un salario, etc.

Pedro:

Todos esos "problemas" que comentas, ¿acaso no se dan bajo el capitalismo? ¿no hay pueblos sin mecánico? ¿no se levanta el panadero a las 3 de la mañana? La diferencia está en que ese sistema garantizaría el pleno empleo. Y ¿qué prefieres? ¿ser mecánico, o estar en paro? ¿acaso es tan terrible no trabajar de lo que se quiere? Así es como vive el 90% de la gente, no habría diferencia alguna. Si todos pudiésemos trabajar de lo que quisiéramos, todos seríamos médicos, abogados, futbolistas, astronautas y estrellas del rock. Pero no es así, y eso no lo va a arreglar ni el comunismo ni el capitalismo.

Zincuntrin:

Yo no me atrevería a meterme en qué es y qué no es inmoral. Por una parte, estás volviendo al cliché del Estado contra el Pueblo y te estás olvidando del Estado conformado por el Pueblo, con lo que te estás equivocando en lo de "forzar mediante el uso de las armas". En una democracia, la voluntad de la minoría se somete a la de la mayoría. Si se es consciente de esto, ¿para qué las armas? ¿para obligar a los trabajadores a trabajar 14 horas diarias, y a sus mujeres y a sus hijos, a cambio de un salario que ni siquiera les permite mantenerse? No, eso es tarea del liberalismo.

Por otra parte, lo del chip sí me parecería inmoral, desde luego, pero también lo es, en la misma medida, el DNI, la identificación de los titulares de teléfonos móviles de tarjeta, las matrículas de los coches... no te engañes, todo eso son "chips", y ese es otro problema que el comunismo no arreglaría, al menos a priori.

No amigo aitorl. Con el capitalismo la criba te hace ser mecánico, pero puedes aspirar a ser lo que pretendas ser. Solo y con tu esfuerzo. A nadie le rompes los sueños. En cambio al comunismo les dices que no puede ser uno mecánico porque ya hay uno. Y con uno sobra. La selección está sujeta a mercado. De nada sirve ser un mecánico de impresoras plotter en monforte.

Pedro:

...al comunismo les dices que no puede ser uno mecánico porque ya hay uno. Y con uno sobra.

Con uno, puede que sobre o puede que falte. Y si sobra, puede irse a otro lugar donde falte. Esto funciona así en la actualidad: yo soy profesor, y si no hay trabajo en los colegios y academias de mi ciudad, tengo que irme a otro sitio. La diferencia está en que tengo que buscar YO dónde puedo ejercer, mientras que bajo el comunismo se me asigna un puesto de trabajo directamente.

Con el capitalismo la criba te hace ser mecánico, pero puedes aspirar a ser lo que pretendas ser. Solo y con tu esfuerzo. A nadie le rompes los sueños.

¿Aspirar? De aspiraciones no se vive. Bajo el comunismo también puedes aspirar a lo que quieras, y triunfarás si eres bueno. Bajo el capitalismo, además de ser bueno tienes que poseer un capital de partida que te permita dedicarte a lo que quieras, para lo cual tienes que trabajar (obviamente). Bajo el capitalismo, el trabajo prácticamente impide cualquier otra actividad, imperando la dictadura empresarial que te ata con gruesas cadenas a la empresa para la que trabajes. Si John Bonham hubiera trabajado para vivir más cómodamente antes de convertirse en estrella del Rock, ¿habría podido invertir energía y tiempo en consagrarse como lo que fue, el mejor batería de la historia? Desde luego que no. En cambio, el capitalismo le obligó a vivir en una caravana y a dejar de fumar para pagar el alquiler.

¿A nadie le rompes los sueños? ¡Cuántos profesores de música (por ejemplo) han visto sus sueños truncados por no tener dinero para comenzar un proyecto, comprar una guitarra, grabar y publicitar su trabajo! Te lo dice un músico frustrado que ni siquiera ha tenido la oportunidad de mostrar su trabajo por falta de dinero. Desde luego, les doy mil vueltas a esos niñatos de Pignoise (entre otros muchos casposos), pero no tengo el dinero que a ellos les dan sus papaítos. Es lo que tiene el capitalismo: genera pobreza y mediocridad.

Podrá asignarle un puesto de trabajo, siempre y cuando haya una vacante. Y las ganas de hacer tu trabajo te permitan ir a Siberia, como ejemplo. ¿O crees que todos los médicos que hay en cuba ejercen? No. los hay que prefieren poner cocteles porque consiguen mas capital. Y hay médicos, también, que se apuntan a los programas de cooperación para traer divisas con las que alimentar a sus familias. Otros que deben coger siembra.

De aspiraciones no se vive, de igual que con el trabajo. Del trabajo no se vive, se intercambia por bienes que precisas, o aspiras. Aspiraciones son objetivos que intercambias para lograr un trabajo, e incluso las aspiraciones pueden ser un trabajo. Aparte colmadas tus aspiraciones, en el comunismo dejas de soñar.

Y en el comunismo también precisas de capital. Lo que sucede es que no lo pagas directamente. Lo pagas con tu esfuerzo y dedicación al sistema los lentos años de tu vida. Y estoy de acuerdo con pignoise, o con miguel bose, o con hombres g… y demás burguesía del pop. En lo comercial. Pero es eso, comercial. Vender entretenimiento, ocio, que no representa ninguna tradición, ni representa los usos cotidianos de los individuos. Y gracias a dios, de no ser así, seguirían los artistas reproduciendo folklore o sardanas. O solo subvencionando salsa en el estado de cuba, y para amiguetes. Aitorl. Todo tiene un valor, en el comunismo también, un valor de uso. Ese valor depende de su utilidad. A lo que se añade el intercambio, un excedente intercambiable por otros bienes. La necesidad de los otros bienes re calculan el valor de tu bien propio. Por tanto no se puede establecer el valor de un músico si no es a través de un mercado. Puede que debas competir en inferioridad de condiciones, no es lo mismo una guitarra fender, que una Gibson. Ni suena igual en qué manos. El capital allana el camino a mucho iniciado con fortuna. De igual que nos allana el camino el capital creado por nuestros antepasados y que se traducen en todo un sofisticado proceso de distribución y comercialización de enseres, vicios y tontadas que consumimos. El mundo no nació con un corte ingles en la plaza mayor, ni con el agua dentro de los hogares. Sin embargo todos lo disfrutamos. Y esa es una ventaja que los músicos del siglo diecinueve no contaban. Y lo que no privo a Manuel de falla escribir el amor brujo.

Saludos.