"[El comunismo es] una propuesta que lucha por la libertad, la igualdad y la democracia"

Me gusta la frase porque sería un bonito tema de discusión entre los ciudadanos. Estamos acostumbrados a que los debates no lleguen ni siquiera a "rascar" la superficie de los temas.

Para mí es evidente que los socialistas y comunistas luchan por la igualdad. Si luego lo hacen bien o mal es otro cantar. Pero respecto a la democracia..... no hay más que ver cómo han llegado al poder históricamente.

Y el gran tema sería el de la libertad y si ésta se opone a la igualdad. Yo creo que sí. Cualquiera que defienda la igualdad te hablará de lo mucho que tienen unos frente a lo poco que tienen otros, no de que la gente tenga lo que necesita. Es un fin perverso, inútil y.... envidioso. Si la gente tuviera lo necesario ¿importaría que unos tuvieran más que otros? A los socilaistas y comunistas, sí.

En cambio la libertad es un fin justificable en sí mismo, un ideal que se puede explicar como una auténtica ética de la vida.

Bien dicho, flames.
La libertad suena bien. Pero la igualdad como ellos la entienden es lo que fracasa. No somos iguales, porque nuestras ambiciones no son las mismas. Unos compran pescado, otros compran carne. Otros se van a pisar la asquerosa y ardiente arena de la playa, y otros a que le piquen los mosquitos y bichos de la montaña. Tan sencillo como eso. Y en eso basan también su democracia, si la mayoría quieren la playa y comer lechuga, pues no se hable más. Añadiendo para el común la obligación de la excepción.

El comunismo es una aberración.

Lo legítimo es la igualdad de oportunidades, la ausencia de privilegios. Ésa es la igualdad compatible (y necesaria) con la libertad.

El desastre aparece cuando se impone la igualdad de resultados, esto es, la ausencia de incentivos. Si el sueldo es el mismo, la actitud predominante será la vagancia masiva. Para intentar evitarlo, en lugar de incentivar, el Poder comienza a castigar y reprimir. Y etc., etc...., el inevitable desastre comunista.

no hay más que leer a Marx sobre cómo se debe implantar el comunismo para saber que opina de la democracia, para Marx la única manera de que se instaure la dictadura del proletariado es mediante la guerra y la violencia.

Con eso queda dicho todo.

saludos

¿Alguien tiene la dirección de correo de Don Ginés?

Es que me gustaría proponerle que escribiese un par de comentarios en el MSV, seguro que tiene chispa y la gente se reiría muchísimo.

Leyéndole estoy seguro que daría con el típico tío que justificaría cualquier aberración que le cuentes que ha habido en Cuba o la Unión Soviética por poner sólo dos ejemplo, haría la típica huida hacia adelante diciendo: -Sí, pero es que en los países capitalistas...

Vale, en los países capitalistas también se han cometido barbaridades, pero si hay un estado de derecho de verdad puedes reclamar justicia a quien corresponda y en segundo lugar el hecho de que en los países capitalistas haya errores no justifica los fusilamientos de castro, los gulags, las matanzas de mengistu o los crímenes de Çeauçescu.

"[El comunismo es] una propuesta que lucha por la libertad (dentro de los límites impuestos por el Partido), la igualdad (en la miseria para los estafados, para la gran masa, para los que no forman parte de la nomenklatura - véase "Rebelión en la Granja"-) y la democracia (véase el Frente Popular íbero, soviético, castrista...)".
Ahora sí que está completo.
Los que defendemos la libertad (sin adjetivos), la igualdad ante la ley y la democracia somos los que RECONOCEMOS LA NATURALEZA DE LA PERSONA, y por ello queremos unas leyes y unos Estados asentados sobre ELLA.
Somos los capitalistas.
Somos los capitalistas los que creemos que los medios (la libertad, la igualdad, la propiedad y la democracia) son en sí mismos fines intrínsecos a la naturaleza humana, y que ningún fin legitima la negación de ellos (véanse las numerosas Revoluciones Frentepopulistas, o los 70 años de guerra de la Unión Soviética contra sus 300 millones de personas esclavizadas).

Propiedad y comercio!!!

Se suele decir que al liberalismo se le juzga por el resultado y al comunismo-socialismo por los ideales. Y que así siempre "ganan" los segundos.

Pero tampoco es verdad. Si de lo que hablamos es de libertad vs. igualdad. La igualdad es un "fin" perverso: sólo se justifica desde la envidia o el victimismo. En una sociedad donde todos tuvieran las necesidades básicas cubiertas ¿dejaría el socilasimo que la gente fuera libre de tener más? Se inventarían que en otros países no tienen suficientes, que el mundose está muriendo, que eso sería a costa del bienestar de los otros, etc. Siempre inventando enemigos y no dejando a la gente decidir.

Vale, en los países capitalistas también se han cometido barbaridades, pero si hay un estado de derecho de verdad puedes reclamar justicia a quien corresponda y en segundo lugar el hecho de que en los países capitalistas haya errores no justifica los fusilamientos de castro, los gulags, las matanzas de mengistu o los crímenes de Çeauçescu.

You diria que si bien paises comunistas y capitalistas han cometido errores solo los segundos han tenido aciertos.

El igualitarismo y el colectivismo son tan ajenos a la naturaleza humana que la única manera de que implantarlos en la sociedad es a la fuerza. Por eso es imposible que exista un comunismo no totalitario. No es algo coyuntural, es algo intrínseco.

Siempre que se habla de este tema, salen a la luz todos los estereotipos rancios que arguyen quienes sólo se han quedado con la imágen distorisionada de la historia del comunismo, pero no saben exactamente en qué consiste.

El comunismo no es más (ni menos) que un nuevo modelo de organización social que pretende acabar con la lucha de clases, algo que se ha venido dando a lo largo de toda la Historia. A partir de aquí, podemos hablar de una igualdad SOCIAL (no salarial, ni funcional...) y de unas relaciones productivas basadas en la cooperación y no en la competitividad (que destruye riqueza). En función de las necesidades y objetivos de los individuos de esa sociedad, la mano de obra se reparte de forma óptima consiguiendo así a) el pleno empleo; y b) mayor riqueza y bienestar para todos, a causa de una mayor productividad.

Para que esto sea posible, la democracia plena y radical es indispensable (si no, no hay comunismo), ya que el Estado ha de funcionar entonces como una empresa única con un complejo y extenso organigrama y de la que TODOS somos propietarios. Deja de existir por tanto el Estado como tal para dar paso a una comunidad perfectamente organizada y libre, en la que cada cual tiene su función, de la que todos nos beneficiamos y que crece gracias al trabajo de sus miembros.

Criticáis también el carácter revolucionario del comunismo, y olvidáis que el capitalismo también fue revolucionario (la Revolución Francesa ha sido vuestra gran victoria). Esto no tiene por qué ser malo, ni mucho menos. La revolución se justifica en cuanto hay una mayoría oprimida por una minoría. Y, además, es la respuesta natural. Que el comunismo tenga que implantarse mediante la revolución demuestra que el capitalismo niega la democracia, algo que el comunismo ha de encargarse de establecer como norma básica, depositando todo el poder en los trabajadores. Cierto que esto no siempre ha sido así, pero entonces ya no era comunismo.

Por último, habláis de los grandes crímenes cometidos por el comunismo. No seré yo quien justifique los gulags, por ejemplo, ni los crímenes cometidos por Ceaucescu (aunque este último tenía de comunista lo que yo de astronauta). Pero eso no es algo "obligado" dentro del comunismo, como tampoco lo es dentro del capitalismo. Sin embargo, el capitalismo ha conseguido que esos crímenes se queden en una anecdotilla comparada con las barbaridades cometidas en nombre de la "libertad", vuestra libertad. Alguien hablaba de los fusilamientos de Castro. Pues bien, al margen de la guerra (que finalizó en 1959) y de los posteriores ataques terroristas sobre la isla a lo largo de la década de los '60, creo que el número de fusilados no llega al número de condenados a muerte por la justicia estadounidense en un sólo año. Y también me parece interesante analizar las diferentes formas de matar a los reos: en Cuba, son juzgados y, a las pocas horas, mueren fusilados. En EEUU, los presos son conducidos a dependencias especiales donde pueden estar retenidos durante años, sabiendo que ya nunca saldrán de allí. Es para volverse loco. Además, cuando se acerca la hora, se le hace recorrer lo que llaman "la milla verde" (que no sé si mide exactamente una milla), un largo paseo durante el cual el condenado es perfectamente consciente de que cada paso es un paso menos hacia la muerte, ¡porque le da tiempo a pensarlo! Yo estoy en contra de la pena de muerte, tanto en EEUU como en Cuba. Pero aún así hay diferencias, y la primera de ellas es que en Cuba ya casi no se aplica.

Señor AitorL.
Usted, como yo, como todo hijo de vecino, está interesado en la existencia de unas leyes y un Estado que no haga daño al hombre (lo cual trágicamente ha sido la norma en la humanidad).
¿Porqué no se baja de la burra, deja de buscarle 3 pies al gato, y nos ayuda a MEJORAR EL CAPITALISMO, a mejorar aún más nuestras leyes MAYORMENTE LIBRES?.
El camino no es, ante una encrucijada, retroceder hacia el camino de cabras, sino avanzar por la vía rápida y mejorarla hasta que llegue a ser una autovía.
La alternativa al capitalismo no es el liberticidio (por muy bien intencionado que sea uno) sino MEJORARLO.

Propiedad y comercio, mejoremos y favorezcamos éstas instituiciones :) !!!

Pero hombre, yo creo que estas exageraciones no las decían ni los teóricos fundadores.

Que el comunismo luchaba por la igualdad, pase, pero que luchaba por la "libertad" y por la "democracia" no se sostiene.

Si es "dictadura del proletariado", pues es dictadura, y no democracia, Y si las decisiones no las votan los ciudadanos, sino que las toma el Comité Central del Partido, pues no hay democracia, y punto. Y si tienes que hacer lo que te mandan, estés de acuerdo o no, pues la libertad falla estrepitosamente. No creo que sea más complicado que esto, por más vueltas que le quieran dar.

Aitor idealiza mucho cuando dice:

"Para que esto sea posible, la democracia plena y radical es indispensable (si no, no hay comunismo), ya que el Estado ha de funcionar entonces como una empresa única con un complejo y extenso organigrama y de la que TODOS somos propietarios.""

Pues no Aitor, eso puede ser la teoría (en realidad, ni siquiera es la teoría), pero en la práctica todos no somos propietarios, y el que toma las decisiones no puede ser revocado por los que las sufren.

Aitor se ha hecho un esquema mental a su medida, para su placer personal y su auto-tranquilización. Sólo que ese esquema no tiene nada que ver con el comunismo histórico. Tampoco con las versiones "cosméticas" de después, Berlinguer y cia.

Perico:

"Mejorar el capitalismo" no es avanzar, sino ponerle parches a una pelota que ya está más que pinchada. El comunismo supone un paso hacia adelante, el firme principio de la libertad y la consolidación de una sociedad que, por primera vez, ha de ser consciente sobre sí misma.

Pelasgos:

Cometes unos cuantos errores, a saber:

Si es "dictadura del proletariado", pues es dictadura, y no democracia.

Los conceptos "dictadura" y "democracia", originalmente, no son incompatibles. "Dictadura" significa, ni más ni menos, "ejercicio del poder". Y el poder, mal que nos pese, ha de ser ejercido por una institución o por otra, por una persona o por un ejército... ¿qué mejor dictadura, entonces, que aquella que es ejercida por el pueblo? Estamos entonces ante una dictadura democrática, en la que el pueblo es dueño de su propio destino.

Y si las decisiones no las votan los ciudadanos, sino que las toma el Comité Central del Partido, pues no hay democracia, y punto.

Cierto, y si esto es así, el comunismo se transforma en un sistema despótico. Luego deja de ser comunismo. Luego no ha lugar a ese razonamiento.

...eso puede ser la teoría (en realidad, ni siquiera es la teoría), pero en la práctica todos no somos propietarios, y el que toma las decisiones no puede ser revocado por los que las sufren.

De hecho, sí que es la teoría (simplificada), y en cuanto a la práctica, ¿en qué práctica te basas, en concreto? Cierto que "todos no somos propietarios"... BAJO EL LIBERALISMO; cierto que "el que toma las decisiones no puede ser revocado por los que las sufren"... BAJO EL LIBERALISMO. ¿Pero qué pasaría en un sistema en el que nosotros decidiéramos quién y cómo gobernar, donde el pueblo fuese el verdadero gobernante de sus gobernantes? Dicho de otra manera, ¿qué pasaría si nosotros tuviésemos derecho a despedir a Zapatero de su cargo porque, democráticamente, hemos decidido que no es un buen gobernante? ¿Qué pasaría si estuviese en nuestras manos decidir sobre las cosas que nos afectan a todos, tales como la inversión de nuestros impuestos, las funciones públicas necesarias e innecesarias...?

Eso es DEMOCRACIA, y bajo ningún concepto puede darse bajo el capitalismo. Únicamente el comunismo puede hacer realidad esta teoría que, a priori, puede parecer un cuento de hadas.

Pero hombre, Aitor, ¿no ves que "la dictadura del pueblo" es un concepto sin sentido porque el pueblo es variado y no tiene un criterio unánime ni una voluntad política uniforme?

Y si la tiene... ¡malo! con seguridad es algo impuesto por la fuerza. Nada de dictadura "del pueblo", Aitor. Dictadura del Comité Central, desengáñate.

Ya sé que en el liberalismo no somos todos propietarios, y aquí nunca se ha sostenido lo contrario. El propietario será, en su caso, el INDIVIDUO, el que haya conseguido tal propiedad legítimamente.

Seamos honestos, el comunismo práctico ha fallado en todos los sitios donde se ha intentado, supongo que porque el TEÓRICO lleva ya dentro los gérmenes de la auto-destrucción. Si los teóricos de esta ideología eran bien intencionados respecto al bienestar humano (que puede ser) simplemente se confundían.

Saludos, Aitor

Pelasgos, ya sé que "el pueblo es variado y no tiene un criterio unánime ni una voluntad política uniforme", pero para esto sirve la democracia. La democracia asume en sí misma esta realidad, y por eso hace prevalecer el criterio de la mayoría sobre el de la minoría. Esto no suele funcionar cuando la democracia sólo es utilizada para el todo en su conjunto (esto es, cuando somos llamados a filas cada cuatro años para votar unos programas prefabricados por unos partidos políticos, a los que damos plenos poderes durante su legislatura), pero sí podría funcionar a la hora de elaborar nosotros mismos esos programas, votando individualmente cada punto de los mismos.

Tampoco creo que se pueda conseguir una propiedad "legítimamente". Únicamente reconozco el derecho a la propiedad personal, lo que viene siendo nuestra casa, nuestro coche, nuestros bienes... pero nunca los medios de producción que sirven para que los individuos puedan contribuir con su trabajo al bien común. De ninguna manera puedo reconocer que una parcela de terreno que es DE TODOS (al igual que lo es la tierra, el aire, el sol...) sea entregada a un individuo que la usará para su bien personal, utilizando para ello la mano de obra de quienes no tienen nada a cambio de un mísero salario. No olvides que la propiedad sobre los medios de producción incluye la mano de obra empleada en ellos, esto es, la propiedad sobre los trabajadores. Eso no es libertad.

Señor AitorL.
El punto de partida del que nace el anticapitalismo es: "Dios puso x cantidad de tierra, x coches, x casas, x medicinas, x MEDIOS DE PRODUCCIÓN... y llegaron unos espabilados y se los quedaron".
Si eso fuese así, tal vez sería legítimo la idea esa de la "redistribución".
Pero resulta que la realidad no es esa, sino más bien esta otra: cada uno, en función de su esfuerzo, produce más o menos UTILIDAD legítimamente propia (fenómeno llamado propiedad), que es intercambiada libre y pacíficamente (fenómeno llamado comercio) favoreciendo la especialización y el beneficio de todos (puesto que mi beneficio radica en que tú obtengas un beneficio con lo que yo sé producir; observesé como aún con una postura egoísta, esto es, sin actuar yo pensando en tu interés, produzco al final algo que a tí beneficia - no es la caridad del panadero la que hace que tengamos pan por las mañanas - ).

Hace 1000 años existía el silicio. ¿Por qué pues no ya entonces existían los microprocesadores, base de la prosperidad-bienestar que hoy disfrutamos?.
De entre todos los factores productivos, hay uno que no se suele tener en cuenta, cuando en realidad viene a ser el único recurso ilimitado: el INGENIO, LA IMAGINACIÓN HUMANA. Es el ingenio el que convierte el silicio en microprocesadores. El ingenio necesita de libertad para crecer. La libertad sólo está instalada donde se respeta la naturaleza del hombre, donde se le reconoce la propiedad de su destino, y como manifestación de ella la de los ÚTILES que con su esfuerzo produce y que no son sino continuación de su cuerpo y alma mismas.
Alli donde se niega esto, se impide la prosperidad: podemos llamarle Antiguo Régimen para no herir sensibilidades, pero al fin y al cabo ese ha sido el Régimen que ha padecido la humanidad, siendo sólo parcialmente eliminado en fechas próximas en escasas regiones de Occidente (Norteamérica, Europa y poco más). Los lugares en que no se llegó a romper el Antiguo Régimen, en que no se respetaban la propiedad individual, lo constituyeron trágicamente la Italia de Mussollini, la Alemania de Hitler, el Bloque Socialista, el Frentepopular y el Franquismo hasta el 59...).
Bill Gates ha ganado, digamos, 100.000 millones de euros. Ojalá hubiese ganado 500.000 millones. Eso diría que ha creado utilidad para los demás por valor de ese montante.
China sólo está saliendo de la IGUALDAD EN LA MISERIA desde que está empezando a abandonar el Antiguo Régimen.

Propiedad y comercio!!!

El comunismo es inaplicable pues simplemente va contra la escencia misma del ser humano que es la libertad, la curiosidad y la busqueda de la felicidad tal como uno la entieda (que brillantemente resumió Thomas Jefferson). Cualquier imposición de igualdad va contra esas 3 esencias básicas de la humanidad.
Y bueno Ginés solo tiene razón en un tercio de su frase: el comunismo busca la igualdad; pero al mismo timepo que busca eso ya está excluyendo a la democracia y la libertad. La igualdad es un bonito concepto pero que aplicado tal como quieren los comunistas es ruín y destructor. La única igualdad que debe existir (y que ellos al contrario nunca impulsan) es la igualdad ante la ley.

Esta frase es en si misma una aberración. La Dictadura del Proletariado nunca ha sido una democracia, nunca se ha perseguido la igualdad y la libertad y, por si fuera poco, el comunismo ha demostrado a lo largo de 90 años que es un sistema económico fracasado e incapaz de fomentar la iniciativa individual, motor de todo progreso. Lo que hemos tenido y lo que hay ahora no es más que la izquierda fascista.

Perico:

El comunismo no excluye DE NINGUNA MANERA el ingenio, la imaginación, la iniciativa... Como tú has dicho, eso es algo inherente al ser humano, y ningún sistema puede regularlo, mermarlo o fomentarlo. Ahora bien, el comunismo da la opción de prosperar a quienes carecemos de esas virtudes y sólo podemos ganarnos el pan TRABAJANDO, en el grado y la especialidad que sea. El liberalismo nos sepulta bajo el patrocinio de los privilegiados, los que sobresalen o los que tienen capital suficiente para permitirse emplear su tiempo en imaginar e inventar. El anticapitalismo no nace de la idea de que la-riqueza-está-ahí, sino todo lo contrario: nace de la idea de que la riqueza hay que crearla, y cuanto mayor sea la cantidad, mejor. Para esto, cuanto mayor sea la mano de obra empleada, mejor (el paro se convierte, por tanto, en un disparate). Y si todos trabajamos, todos somos iguales, pero no vivimos en igualdad (esto también es imposible). Cada cual será libre, independiente, dueño de su trabajo. Quien trabaje más, obtendrá más beneficio de la sociedad. Quien sea más útil, prosperará más. Quien sea un vago y no trabaje, irá a la cárcel. Pero lo más importante es que seremos dueños de nuestras propias vidas, sin vernos sometidos a la arbitrariedad de un burgués, sin estar ahogados por la sempiterna presión mercantilista, con infinidad de opciones. Y no hay mayor triunfo individual que ese.

La "libertad para explotar" no es justificable, de ningún modo.

Quien sea un vago y no trabaje, irá a la cárcel.

Eso, amigo aitorl, es una aberración. No puedes hablar de libertad nunca si estás dispuesto a meter en la cárcel aquel que no trabaja. Por no decir las de causas que yo despenalizaría. Ni hablar de democracia, ni igualdad. La democracia es la imposición de la mayoría sobre la minoría, pero un solo voto puede hacer variar cualquier propuesta. Y no imaginas lo sencillo que es comprar un voto. A la minoría no le queda otra como protesta que dejar de trabajar ¿vas a meter en la cárcel a esa mitad menos uno, y los vas a mantener? Por no hablar de un suponer sobre la función de la mujer ¿las obligarías a trabajar? Habrán muchas que deseen poseer lo mismo que cualquier hombre, pero habrán otras muchas que prefieran ser madres ¿las mujeres tendrán distinto trato jurídico que el hombre, o que ellas mismas? Si es así, la igualdad no sirve para nada. Aparte es el hecho de arruinar cualquier mejora de prosperidad; movilidad geográfica, formación avanzada, especialización, experiencia, intelecto, resistencia… ¿un obrero tendría el mismo salario teniendo a 2 hijos que 4? ¿Un hijo con esquizofrenia, una madre con Alzheimer, un enfermo encamado? Se la respuesta, no tenéis solución para eso. Como tampoco para la capitalización de la empresa que poseas. Supón que aumentan las ventas lo suficiente como para necesitar 2 manos de obra adicionales ¿buscaríais socios? ¿Cuánto deberían pagar? ¿Debería aportar el mismo importe siendo más antiguas las maquinarias? ¿Pagaría mas por tener un volumen consolidado? ¿De dónde saca la capitalización? ¿Si le es más rentable, puede crear otra fabrica comercializando el mismo producto, con la ventaja de ser maquinaria más moderna, eficaz, y mucho más productiva? Lo siento, no tenéis respuesta para todo eso.

El liberalismo no sepulta a la clase obrera, le da margen de maniobra suficiente como, con sacrificio, pueda alcanzar el todo. Existen los privilegios, desde luego, pero muchos de ellos son labrados, e incuestionables. Porque son suyos, de su propiedad, de su trabajo, de su sacrificio.

Saludos.

El comunismo no excluye DE NINGUNA MANERA el ingenio, la imaginación, la iniciativa.

Puede usted nombrarme un invento importante hecho en los paises comunistas. Una contribucion tecnologica importanet que no sea en el campo del armamento? Yo, asi en medio segundo de reflxion puedo nombrarle dos por aises capitalistas: las tecnicas agricilas que se denominan revolucion verde que se calcula salv&oaute; mil millones de personas y la penicilina.

Nose como puede hablar el comunismo de libertad cuando hay coaccion directa impuesta para mantener el sistema comunista, coaccion que es lo opuesto a libertad que es ausencia de esta, coaccion cuando se impone un tipo de sociedad y mecanismo politico como el comunista que de entrada elimina la libertad de la propiedad privada pro ejemplo, hay el que no quiera ser comunista va listo, o emigra antes de que le levanten un muro o solo pueda salir en balsa.

Pedro:

Siempre que comento aquí, lo hago defendiendo mi teoría A GRANDES RASGOS. Si quisiera pormenorizar en todas esas cuestiones, escribiría un libro. De todas formas, ¿por qué esperáis, los liberales, que el comunismo solucione cuestiones que el liberalismo no puede? ¿acaso asumís inconscientemente que es un sistema, si bien no perfecto, al menos mucho mejor en comparación? Es muy fácil para el liberalismo dar "respuesta" a todas esas variables si la única respuesta para todas ellas es: A voluntad del empresario. El liberalismo siempre funciona porque asume su imperfección. Y vuelvo a repetirme: prefiero que me metan en la cárcel por no trabajar a tener que estar sin trabajo. Y quiero que se entienda bien: el hecho de que puedan meterme en la cárcel por no trabajar sólo puede deberse a que no trabajo porque no quiero, y no porque no tenga opción. Mientras tanto, felices con el capitalismo, que legitima la miseria.

JFM:

Pues hombre, la historia del comunismo es mucho menor que la del capitalismo, tanto cronológicamente como geográficamente. Ahora bien, teniendo en cuenta esto, proporcionalmente, los logros del comunismo son infinitamente mayores. La Rusia de 1917 aún no había salido del feudalismo, y tan sólo 30 años después era considerada la segunda potencia industrial mundial. ¡Tan sólo 30 años! El capitalismo necesitó todo un siglo y muchísimas víctimas inocentes para consolidarse como un sistema imperfecto sometido a fluctuaciones que generan crisis periódicas. Los logros de los que hablas surgieron a tenor de las revoluciones industrial y científica, que fueron las impulsoras del capitalismo (y no al revés, ojo). Aún así, si quieres algún logro físico del comunismo: el pleno empleo; la igualdad social; primer sistema en enviar a un hombre al espacio...

Vascuence: Creo haber hablado de la "coacción" no hace mucho, e hice esta pregunta: ¿acaso está más coaccionado quien pasa por una situación indeseable para preservar su vida que quien lo hace por necesidad? Ésta segunda coacción, la más cruel, es la que el liberalismo emplea y NECESITA para seguir manteniéndose.

AitorL: "¿acaso está más coaccionado quien pasa por una situación indeseable para preservar su vida que quien lo hace por necesidad"

Las necesidades no tiene abosolutamente nada que ver con la libertad, cuando hay libertad, hay oportunidad, hay elección, no hay coacción a priori sobre le individuo.

Las necesidades son autoimpuestas, son distintas en las personas dependiendo de su situaciones y deseos , la libertad permite que todos tengamos iguales oportunidades de alcanzar a base de esfuerzo y merito el exito que persigamos, si en igualdad de oportunidades alguien no aprovecha y no es eficiente, se le deberia de regalar sus necesidades? si es asi, el que con merito las alcance, valdran menos sus triunfos, desencadenando una cadena de poco merito y baja producctividad.

Y es que no puede existir igualdad de resultados cuando todos no nos lo curramos igual ni queremos currarnoslo igual.

Podemos tener una persona que no quiera responsabilidades,trabajar poco hay esta su libertad y vivir muy muy humildemente, su sueldo de repartidor de pizzas le de para cubrir sus necesidades, le obligamos hacer otras tareas a favor de la sociedad? donde dejariamos su libertad? la libertad del individuo debe prevalecer, sino, no hay nada. El colectivismo es un error de base, y su imposicion es totalmente inmoral y destructiva, la opcion la salida de la coaccion, por eso en los regimenes comunistas tiene que levantar muros.

"el hecho de que puedan meterme en la cárcel por no trabajar sólo puede deberse a que no trabajo porque no quiero"

No entiendes el concepto de libertad, si no quieres trabajar en uso de tu libertad de opción, y te meten en la cárcel, donde esta la libertad hay?

Meterte en la carcel con otros presos por delitos? o una carcel de "no trabajadores", esto se llama esclavitud. Si hay gente que no quiere trabajar porque vive mantenida, que hacemos con estos? les quitamos la libertad?.

La miseria aparece en cuanto a que todos no somos eficientes de igual modo, ni igual de creativos y se puede caer en los malos resultados, sino no habria lo contrario, gente con exito a traves de la eficiencia. Y es que si algo es eficiente es cuestión de tiempo que triunfe, pasa lo mismo con los mercados.

Sobre el exito del comunismo en el arte y las ciencias...permiteme que diga que no ha salido ningun Bach, Goethe o tan siquiera un Velázquez y que es logico y normal cuando no se busca el talento ni la excelencia.

Vascuence: Las necesidades no tiene abosolutamente nada que ver con la libertad, cuando hay libertad, hay oportunidad, hay elección, no hay coacción a priori sobre le individuo.

¿Perdón? Cuando firmamos un contrato laboral de 8 horas (aunque trabajaremos 12) a cambio de un salario de 700 u 800 euros es porque NO HAY ELECCIÓN; cuando hay gente de 35 tacos viviendo en casa de sus padres porque no puede permitirse una vivienda es porque NO HAY ELECCIÓN; cuando firmamos una hipoteca por 50 años para pagar lo que por defecto debería ser nuestro (esto es, el derecho a una vivienda), esclavizándonos a un banco de por vida, es porque NO HAY ELECCIÓN...

Las necesidades no son distintas en las personas. Todos necesitamos refugio, comer, dormir, respirar... y esto es lo que no debería negarse a nadie. Eso sí, si esto está garantizado para todo el mundo, TODO EL MUNDO HA DE TRABAJAR. Así de sencillo. Ahora eso sí, quien trabaje más tendrá más, y quien trabaje menos, al menos tendrá sus necesidades cubiertas. Y el tener más siempre es un incentivo, por lo que la productividad se multiplicaría, haciendonos todos más ricos colectivamente, y en función de nuestro esfuerzo individualmente.

...si no quieres trabajar en uso de tu libertad de opción...

¿Qué clase de "libertad de opción" es esa? ¿Acaso la exhaltación de la vagancia es una libertad reconocida? ¡Así va el mundo! No, señor, la libertad hay que ganársela trabajando, y ya que hay que hacerlo, ¿qué menos que trabajar en condiciones óptimas, y no de forma precaria como estamos trabajando actualmente? Las personas que conozco en paro, están en paro porque se quedaron sin trabajo o porque nunca lo consiguieron, pero no porque no lo quieran. Y por culpa de un sistema que quiere hacernos creer que no-trabajar es una opción a elegir, nadie se ocupa de su situación. ¡Esa gente NECESITA trabajar! Por tanto, NO TIENEN OPCIÓN.

Cierto que no ha habido gran proliferación artística en el seno del comunismo pero, como se suele decir, no estaba el horno para bollos. Estaban demasiado ocupados en reconstruir lo que el feudalismo y el capitalismo habían destruído. Además, en una sociedad idiotizada como la que ha de darse bajo el capitalismo, una mente brillante destaca mucho más que en una sociedad en la que, quien más y quien menos, todo el mundo es inteligente (no creo tampoco que haya habido en el seno del comunismo ninguna Belén Esteban, Jorge Javier Vázquez, Paris Hilton o cualquier otro descerebrado).

AitorL: "Cuando firmamos un contrato laboral de 8 horas (aunque trabajaremos 12) a cambio de un salario de 700 u 800 euros es porque NO HAY ELECCIÓN"

Tu limitacion para ver las opciones, no significa que no existan las opciones. Te sorprede el salario de 800€? te pregunto, siempre para ese puesto/puestos han sido asi los salarios siempre? y si han sido de ese estilo las remuneraciones porque se eleigio ese camino de formacion y preparacion para llegar a ese puesto sino se consideraba que se fuese ha ganar un sueldo con el que estar de acuerdo? quizas limitacion/desconocimiento de miras?. Por ejemplo una opcion de cambio podria ser una mejora en la formacion o bien asociarse y cambiar el regimen de asalariado por cuenta ajena a cuenta propia de ese modo.

AitorL:
"TODO EL MUNDO HA DE TRABAJAR."

Las amas de casa, la gente enferma, ancianos, los niños y adolescentes, la gente que quiera dedicarse al arte o ciencia contemplativa en uso de su libertad, y quien le de la gana porque su patrimonio se lo permite, son parte de ese "TODO EL MUNDO"?

AitorL:
"Acaso la exhaltación de la vagancia es una libertad reconocida[..] la libertad hay que ganársela trabajando, y ya que hay que hacerlo"

De verdad ni idea tienes del concepto de libertad!!!! Quien eres tu para imponer lo que ha de hacerse? Que la libertad hay que ganarsela???, de nuevo vla libertad se pierde porque algun sistema totalitario te la niega a base de coaccion. Si el individuo bajo su responsibilidad no tiene la capacidad de obrar en un sentido o en otro, O DE NO OBRAR hay coaccion por lo que no hay libertad, es muy sencillo AitorL, no hay mas.
Si decide que no quiere trabajar, osea iontercambiar libremente sus tiempo por capital, es es libre de hacerlo y bajo su responsabilidad el no ganar capital para intercambiar por bienes!. Yo por ejemplo podria hacerme religioso budista, no trabajar y vivir con lo minimo y de las limosnas de ir predicando cuando quiera, acaso tu me meterias en tu carcel de los "no trabajadores" de tu dictadura?

Hace poco menos de 100 se gano una de las mas grandes batallas en la humanidad y fue el no poder obligar a otra persona a trabajar ya que se reconocio que las personas somos libres desde el nacimiento, fue con la abolicion de la esclavitud y ahora tu quieres imponerla en unvregimen comunista con carceles para los no trabajadores, ole mi niño!, almenos reconoces que el comunismo jamas ha dado nada grande en el campo de las artes y las ciencias aunque das la escusa de que ese super pintor, cientifico brillante o musicvos excelentes estaban ocupados ayudando a reconstruir las ¿ruinas?(he leido mejores escusas) que tendra que ver que todos sean inteligentes con el arte o ciencia sobresaliente? menudo disparate! una sociedad de inteligentes sin nigun aporte remarcable?.

Por cierto ser un gran pintor poco o nada tiene que ver con la inteligencia, sino mas bien con un conjunto de ingenio innato, perspectiva, creatividad y pasion, y solo se pueden desarrollar estas en libertad sin que nadie te imponga una carrera profesional y te asigne un trabajo porque un colectivo social decide sobre el individuo.
Tienes que tener un don artistico para ser velazquez, Dali o un Rembrant y libertad para desarrollarlo. Lo mismito para la musica.

Por ejemplo una opcion de cambio podria ser una mejora en la formacion o bien asociarse y cambiar el regimen de asalariado por cuenta ajena a cuenta propia de ese modo (vascuence).

Para mejorar en la formación hace falta tiempo y dinero. Para asociarse y trabajar por cuenta propia, también. Y la mayoría de las personas sólo podemos emplear nuestro tiempo en algo que SEGURO (aunque de forma penosa) nos va a dar dinero. Dinero que no podemos permitirnos el lujo de gastar en formación y/o asociaciones. Así que, sintiéndolo mucho, tu "solución" no me vale.

Si [el individuo] decide que no quiere trabajar, osea iontercambiar libremente sus tiempo por capital, es es libre de hacerlo y bajo su responsabilidad el no ganar capital para intercambiar por bienes... (vascuence).

En una sociedad cooperativa, si alguien no trabaja es malo para él y malo para el conjunto. Así de sencillo. Me repito si te digo que, en general, TODO EL MUNDO quiere trabajar, y tú estás defendiendo un "derecho" que sólo afecta a una minoría que puede permitírselo. Y me repito también si te digo que, si defiendes ese derecho, estás minando la libertad de los muchos que queremos trabajar, coaccionándoles y obligándoles a aceptar lo-que-haya.

Yo por ejemplo podria hacerme religioso budista, no trabajar y vivir con lo minimo y de las limosnas de ir predicando cuando quiera (vascuence).

¿Ésto es lo que quieres en realidad? ¿Cuánta gente quiere eso? Vale, aunque sólo sea uno, o aunque sólo sea por otorgar la "libertad" de decidir algo así, lo admito: el capitalismo es el único sistema que te permite ser un friki. Por favor, seamos serios.

Un régimen de esclavitud, por definición, es un régimen bajo el cual se trabaja obligatoriamente PARA UNO O VARIOS PRIVILEGIADOS, y no cuando eres dueño de tu trabajo y eres independiente. Por tanto, la esclavitud se parece más al capitalismo que al comunismo. De hecho, la única diferencia entre capitalismo y esclavismo es la nómina. Y, además, a los trabajadores no se les garantizan sus necesidades básicas como se hacía con los esclavos. Piénsalo.

El comunismo no se caracteriza precisamente por su aporte al desarrollo del arte, cierto. Pero hay ciertas prioridades. Un énfasis en la apología artística en detrimento del desarrollo sanitario provocó, por ejemplo, que Mozart y Beethoven muriesen prematuramente.

Por cierto ser un gran pintor poco o nada tiene que ver con la inteligencia, sino mas bien con un conjunto de ingenio innato, perspectiva, creatividad y pasion, y solo se pueden desarrollar estas en libertad sin que nadie te imponga una carrera profesional y te asigne un trabajo porque un colectivo social decide sobre el individuo.
Tienes que tener un don artistico para ser velazquez, Dali o un Rembrant y libertad para desarrollarlo. Lo mismito para la musica (vascuence).

Me interesa comentar esto en su totalidad porque mi propia experiencia personal puede desbaratar esa utópica idea que tienes. Soy músico frustrado. Aún sigo componiendo, y considero que tengo talento para la música (no soy Roger Waters, pero me considero mejor que Kurt Cobain, por ejemplo). Grabo los temas en mi casa porque no tengo medios para pagarme un estudio profesional, y mi equipo casi no llega a la categoría de decente. Con lo que, además de "don artístico" y "libertad", necesito "dinero". Dinero que no gano con la mierda de trabajo que tengo. Y no hubo ningún "colectivo social" que me forzara a coger ese trabajo, lo cogí simplemente porque era lo que había y la NECESIDAD apremiaba. Quizá si estuviera viviendo bajo un sistema comunista, me habrían asignado al menos un trabajo digno que me permitiera pagar ese equipo para, individualmente, desarrollarme como artista y, a la vez, trabajar en condiciones óptimas que me permitieran rentabilizar mi tiempo. Pero estoy agarrado por los testículos: no puedo dejar mi trabajo (ya ves, yo y mi manía de comer todos los días), casi no me queda tiempo para dedicarle a mi familia y mis sueños y objetivos van poco a poco disolviéndose. Pero tú tranquilo, todo eso me pasa porque yo lo elegí, en pleno ejercicio de mi libertad (insértese aquí tono sarcástico).

AitorL dice:
"Para mejorar en la formación hace falta tiempo y dinero"

Sobre todo tiempo, ya que las universidades publicas creo que el coste no es muy elevado y con un sueldo de mileurista se puede pagar.

"Para asociarse y trabajar por cuenta propia, también."

Falso estan las asociaciones con socio capitalista y socio que aporte la actividad, por lo que solo hace falta convencer ha alguien que invierta y emprenda en lo que uno quiere o idea, nadie dijo que fueran facil las cosas, los muros estan para parar a la gente que realmente no quiere las cosas de verdad.

Ya que hablo de opciones, sigamos, te doy otra: opositar, la mejor oposicion, registrador de propiedad en tan solo 8 años(de media), se puede en 5, de inversion de estudio y sacrificio se puede tener empleo fijo con un sueldo que ronda entre 600mil-800mil €/año descontando que si te toca plaza en Madrid o Barcelona los sueldos estan entre 800mil y mill/medio€ al año. No esta mal el sueldo no? :-) yo te digo que en 3 años me jubilaba asi.

Hay otras oposiciones y hay mas opciones, pero hace falta coraje, y tener un par de huevos y vencer al miedo. Opcion que no gasta dinero,
te quedas en casa de papa hasta que te sacas la oposicion podria ser otra solucion.

En cuanto a lo de musico, AitorL eres de las personas que estas esperando que la sociedad o algo por arte de magia o la suerte te saque de tus problemas, cuando debes saber que eres tu el unico que lo va hacer, deja de centrarte en el que de tu problema y busca las soluciones, busca los comos.

Y como esto va de opciones te doy mas, monta una web en internet donde expongas tu musica, hazte tu la publicidad, publicita en foros,buzonea, boca boca, en la web de internet si aprendes un el objetivo capitalizar el asunto, podría ser poniendo tu nmumero de cuenta(en la web) para que la gente aportase lo que ellos considerasen oportuno por las canciones si les gusta tu música para que puedas continuar haciendola, habla con gente de locales(o donde sea) para que te dejen actuar y tu muscia sea escuchada, crea mercado distribuyendola, créeme que si es realmente buena podras capitalizarla, sacar beneficio y te dara para pagar en un futuro mas que un equipo decente y dar el siguiente paso. Si te centras en tu frustración en vez de buscar salidas estas perdido, no te repito lo del muro.

Aitorl dice:
"Pero tú tranquilo, todo eso me pasa porque yo lo elegí, en pleno ejercicio de mi libertad (insértese aquí tono sarcástico)."

En que momento de tu vida te obligaron a elegir ese camino que estas andando?. Un estado comunista te buscaría mejor trabajo que tu? no esperes que te salven los demás, el único que te puede salvar eres tu mismo.

UNED, universidad a distancia no te olbiga a asistir a las clases, si te lo curras mcuho en 3 años tienes la formación, si le metes un par de años mas todavia mas formacion a nivel superior. Luego ahorrando en 3 años mas un master o MBA y a seguir creciendo.
Un cambvio de pais con la formacion debajo del brazo tb. es una buena opcion si no tienes mucha vida social, amorosa y fanmiliar que te ate.

Aunque en los tiempos que corren te aconsejo opositar, estaras mas tranquilo y seguro.

¡Joder, vascuence! Casi me siento en deuda contigo por preocuparte y sugerirme soluciones. Y te agradezco la molestia, de verdad, pero todas esas cosas ya las había barajado. De hecho, una oposición es lo que estoy preparando. Pero lo de la música, a pesar de que lo que tú sugieres es complicado de por sí, aún se complica más. Yo soy un músico en solitario (así me vinieron las cosas, no encontré gente), con lo que no puedo tocar mi música en directo a no ser que me convierta en el hombre-orquesta. Todas esas plataformas de internet donde yo pueda publicitar mi música es lo que tiene todo el mundo, y casi nadie le presta atención. Lo suyo sería publicitarme en radios y revistas, y eso cuesta una pasta. Por otra parte, tal y como tengo grabada mi música, no está para ser publicitada en ninguna parte porque la calidad es ínfima y encima soy yo quien canta (no encontré a nadie que cantase y yo lo hago fatal), razón por la cual primero tengo que tener el DINERO para comprar el EQUIPO decente, grabar mi música de forma más óptima y, en última instancia, contratar a un CANTANTE en condiciones (y no hacerlo yo, que parece que estoy matando a un gato).

AitorL no tienes un problema de dinero, creeme, sino de gestiones sociales infructuosas, solo tienes que mejorar esto ultimo, aprende temas relacionados con la negociacion(la vida no es lo que vales, sino lo que negocias), marketing y algo para mejorar tu don de gentes luego es hablar con mucha mucha mucha gente y buscar buscar tanto como tu motivacion por la musica te pida!. El que la sigue la consigue y una roca no erosiona una roca por su fuerza sino por su constancia, te lo digo por experiencia.
El mundo de la musica es un mundo muy duro,los unicos que te sacan adelante son la gente que les guste tu musica, si les facilitas el trabajo de escucharla es lo mejor que te puede pasar.

correcion: una gota no erosiona una roca por su fuerza sino por su constancia

La negociación me parece, en la mayoría de los casos, un ruego, y en los demás, una estafa. No quiero engañar a nadie, ni quiero rogarle ni deberle nada a nadie. Sólo quiero enseñar lo que hago y que la gente juzgue. Como ya he dicho, actualmente no tengo medios para esto, y aunque los tuviera no creo que llegara a demasiada gente. Es cierto que mi don de gentes no es mi fuerte, pero no veo justo que eso sea necesario. Y lo más importante: si tuviera la CERTEZA ABSOLUTA de que "el que la sigue la consigue", te aseguro que emplearía todo mi tiempo, esfuerzo y dinero en conseguir lo que quiero. Pero muchos se han quedado en el camino. Muchos que, como yo, frecuentamos los bares los jueves por la noche para sentarnos en la barra, lamentarnos y recordar tiempos en los que aún teníamos ilusión.

Cuando somos jóvenes queremos comernos el mundo, y poco a poco el mundo se ocupa de comernos a nosotros. Después te brota chepa y te quedas calvo. Y se acabó.