"De ahí que la solución pase por estimular el crecimiento económico en España y en la Unión Europea mediante un crecimiento del gasto público orientado a crear empleo"

Ya puestos, podía haber dicho esto otro:

"De ahí que la solución pase por estimular la vida en España y en la Unión Europea mediante un suicidio en masa orientado a generar ganas de vivir"

O también esto:

"De ahí que la solución pase por estimular el hambre en España y en la Unión Europea mediante un crecimiento del gasto público orientado a destruir empleo"

¿Qué tal esto Vicent?

"De ahí que la solución pase por estimular la represión en España y en la Unión Europea mediante un crecimiento del gasto público y el intervencionismo radical en la vida de los ciudadanos orientado hacia la dictadura del proletariado"

Ah, el Granma y sus artículos.

Cuando ya no tengan mas dinero que exprimir a empresarios o trabajadores dirán que es culpa del capitalismo y del malvado lobo especulador. Ah, y de Aznar.

Adisson, deberías considerar lo que estas haciendo a medio plazo.

Leer a diario panfletos del régimen como vienen a ser Público, a medio plazo seguro que tiene consecuencias nefastas para la salud mental...o ...¿ es que te quieres cargar casi todas tus neuronas para que te hagan eurodiputado como a la Maleni?

No se si los leties son retardados o tienen memoria selectiva.
El tio este tiene numerosos ejemplos de como el gasto publico no es la solucion, mas si un paliativo peligroso. Lo ven en España, en Inglaterra y en los USA. Pero no, no se dan por enterado.
Continuo con mi creencia (y las pruebas solo hacen reafirmarla) es que estos sociatas viven en el pais de las maravillas y que las computadores crecen en arboles.
Vamos que si no has visto como Venezuelea esta en camino al desastre por el "Socialismo bolivariano" (ejejejeje, y pensar que Simon Bolivar era tan socialista como M Friedman) y no se replantean sus hipotesis, eso raya en fanatismo religioso.
Otro caso de socialismo rancio, es la Argentina, miren solamente el desastre socialista q es.
Pero no, ¡esos casos no son productos del socialismo, sino del vil capital del empresario especulador, de los oligarcas gamonales... y otras tantas taras¡ Claro oligarcas como Castro y Cia, El mico-mandante, el elvis presley coreano (me refiero a Kim Yon Il).
Lo ridiculo de estos sujetos es q ponen el grito en el cielo si les tocas los bolsillos, para colaboras con las ide(ota)s q generan.
Atte
WACO

Es tan de cajón lo que dice addison, que sólo podría explicarse con un ejemplo sencillo; si una familia de 4 miembros, uno de ellos se quedase en paro, tendrían menos ingresos y un parado, y seguramente los gastos aumentarían. Si los otros 3 miembros deciden contratar al único que no tiene empleo de los 4, para efectuar las labores del hogar, efectivamente no habría paro como dice vicent navarro. Pero los ingresos de la familia no aumentarían. Es más, la riqueza individual de cada miembro disminuiría en proporción a las 4 partes de la familia, lo que hasta el miembro en paro tendría una riqueza menor a la de antes de perder su empleo. ¿Y esas son las formulas mágicas? Pues apañaos vamos.

Fantastico pedro esos ejemplos son muy enriquecedores para gente como yo que no tiene una formacion excesivamente alta. Se entiende a la perfeccion solo que ahora hay que añadirle a esa cantidad (familia de 4 mienbros)6 ceros y nos encontramos con una familia de 4.000.000 de mienmbros de los cuales 1.000.000 queda en paro.... etc.. etc ....la explicacion es la misma. Gracias.

El sector público no genera riqueza, porque carece de recursos propios. El sector público se financia parasitando al sector privado, que es el que de verdad genera prosperidad y riqueza.

Pues yo diria que la frase es digna de un "la frase liberal" si este existiese.

El sector publico si que (en un pais bien adminsitrado, o sea no en Espańa) genera riqueza aunque sea en forma indirecta. Pongamos un ejemplo de una cuenaca asolada por inundaciones. El problema es que nadie va a decirse "Oye, me voy a gastar un dineral haciendo una presa de la cual se van a beneficiar todos los habitantes de la cuenca por lo cual no solo seré menos competitivo que ellos sino que encima ellos podran gastarse el dinero en mejor maquinaria y yo por haberme gastado el dinero en la presa no podré hacer lo propio y me barreran del mercado.". O sea que la presa no se construye a pesar de que el costo es inferior al de los dańos. Y siempre habra un listo que se negará a poner su parte y con ello paralizar´ a los demas por lo cual la unica solucion es que sea una construccion publica. Podemos arguir que puesto que el estado no sabe construir empresas y que deberia no pagar a una empresa para realizar la obra y limitarse a supervisar la construccion. Podemos arguir que como lo preconizaba Adam Smith los contribuyentes fuera de la cuenca no tienen ninguna razon de pagar por su construccion. Pero lo que no cabe duda es que esta obra no hubiese sido realizada por el sector privado de propia iniciativa ni de que al acometerla el Estado ha generado riqueza aunque sea de forma indirecta.

Otro ejemplo fué el de la "Venus desnuda" de Praxiteles que atrajo visitantes de toda Grecia lo cual enriquecio a los habitantes de la ciudad. ¡Y es que hay cosas que no cambian! (Antes de ello otra ciudad habia comprado una Venus vestida que tuvo mucho menos exito por lo cual sus habitantes acabaron intentado comprar la Venus desnuda a la primera ciudad la cual por suspuesto se negó)

Lo dicho no quiere decir que suscriba a la teoria keynesiana implicita en el Plan E de que se genera riqueza por el mero hecho de incremetnar el gasto publico aunque sea pagando gente para cavar hoyos y volverlos a tapar.

"Lo dicho no quiere decir que suscriba a la teoria keynesiana implicita en el Plan E de que se genera riqueza por el mero hecho de incremetnar el gasto publico aunque sea pagando gente para cavar hoyos y volverlos a tapar."

Podías haber empezado por ahí.

Uno de los problemas de lo que manifiestas es que los poderes públicos --en la mayoría de los casos-- hacen esa presa para sus amigos. No saben o no quieren hacer la mejor y más útil obra. Y yo creo que no deberían de hacerla.

Eso de la presa y de Praxíteles me recuerda a lo que contaba Antonio Escohotado en CAOS Y ORDEN. Relataba la anécdota de unos constructores norteamericanos que defendían la construcción de un gran CERN o equivalente porque decían que eso era bueno: creaba puestos de trabajo, dinamizaba la economía, etc. y no por si se necesitara o no.

Y con ese argumento es con el que los bobos (¿o sólo son bobos los que les creen?) construyen aeropuertos, parques temáticos, viviendas, etc.

Podías haber empezado por ahí.

Pues no porque el objetivo del post era rebatir la afirmacion que el estado no cree riqueza. Ademas de que era una magnifica ocasion de contar lo de la Maja vestida y la Maja desnuda en version griega.

Uno de los problemas de lo que manifiestas es que los poderes públicos --en la mayoría de los casos-- hacen esa presa para sus amigos. No saben o no quieren hacer la mejor y más útil obra. Y yo creo que no deberían de hacerla.

En la Espańa de ZP y las autonomias, en Sicilia o en las corruptocracias del Tercer Mundo tienes razon (ademas de como en Dubai realizaciones descabelladas por razones de prestigio) en otros paises aunque pueda ocurrir que parte del dinero se extravie (cosas que tambien ocurren en el sector privado) los casos de carretera que lleva a ninguna parte son virtualmente inexistentes (en Africa es frecuente que una carretera se termine ante un rio sin que se haya construido el puente)

Y con ese argumento es con el que los bobos (¿o sólo son bobos los que les creen?) construyen aeropuertos, parques temáticos, viviendas, etc.

Habras observado que en los casos que hé dado no era posible reservar los beneficios unicamente par los que habian pagado. Los haitantes de la cuenca se beneficiaban de la presa hubisens pagado o nó. Por lo tanto maximizaban su utilidad no pagando y dejando al bobo arruinarse construyendola. En el caso de la Venus se puede imaginar a un ciudadano comprandola y haciendo pagar entradas por su visita. Sin embargo ello hubiese sido solo una pequeńisima parte de la riqueza creada y posiblemente insuficiente para costear los gastos. Lo que costeó los gastos fué la actividad turistica y comercial en toda la ciudad creada por la presencia de la estatua.

En el caso de una aeropuerto el sector privado acometerá solo la obra si espera poder obtener un beneficio por los ingrsos directos (tasas de aaeropueto y comercios) no los acometera si estsos ingresos directos no le compensan aunque los indirectos (lo que los turistas se gastan fuera del aeriopuerto) superen diez veces el coste. Este es un caso de aeropuerto que deberia ser construido por el estado. Tomo por hipotesis que no se trata de uno de esos aeropuertos "artificiales" donde no aterriza ni un gorrion y que no generan ningun beneficio directo o indirecto excepto llenar bolsilos y llevar el nombre de un politico.

El caso del CERN americano es el tipico ejemplo de gente utilizando argumentos keynesianos para justificar una inversion no rentable de la que esperan sacar tajada. No es comparable ni a la presa ni a la Venus.

Es que has utilizado unos ejemplos muy "buenos" ;-)

Pero no son presas ni "praxíteles" lo que se hace ahora mismo ni lo que se demanda.

JFM, tu ejemplo de la presa, lejos de rebatir el aserto de que el sector público no genera riqueza, lo demuestra. Pues en tu ejemplo,lo que hace el sector público no es generar riqueza sino trasladarla de unos territorios del Estado al otro (la cuenca), previa detracción de recursos a otros habitantes (generalmente, vía impuestos).

Por tanto es una frágil defensa de la capacidad del sector público de generar riqueza, más bien al contrario.

La cuestión es si la inversión realizada es inferior a los retornos que caben esperar de la misma. Si no es así, tendremos un ejemplo más de obra pública deficitaria (y no faltan presas en España que así son) que ha trasladado riqueza de un sitio a otro y de unos contribuyentes a otros pero perdiendo riqueza por el camino, empobreciendo al conjunto del Estado.
Si los retornos son superiores a la inversión, si la obra genera riqueza, en definitiva, no debería haber problema para que el sector privado la afrontara, pero la intromisión del sector público lo más probable es que genere gastos adicionales.

Saludos.

JFM, olvidas que la financiación de la presa se hace con riqueza ya creada por el sector privado. Seguramente con el anarco capitalismo la presa no sería construida, no así con el liberalismo que parte con la voluntad de eficacia. Otro factor que influye cuando quitas riqueza es la tramitación, por el camino se pierde muchos euros. Y por último el factor sobre el coste de oportunidad, tal vez no sea rentable la presa si los ciudadanos deciden trasladarse y crear riqueza orientada en otros aspectos no relacionados, y que podrían desarrollarse de poder tener la riqueza que ellos mismos arriesgan. No digo con ello que no se necesite la presencia de un gobierno para, con lo mismo, acontecer determinados proyectos de infraestructuras que como es obvio no producen por si riqueza, sino que favorece que el sector privado genere riqueza a partir de unas condiciones ventajosas, o menos costosas.

En breve, la presa no produce riqueza, es la sociedad la que la convierte en virtud o en ruina. Un pozo petrolero en medio el atlántico es más costoso que una presa, y con mayor nivel de dificultad. Y no fueron los gobiernos quienes encontraron utilidad al petróleo.

JFM, olvidas que la financiación de la presa se hace con riqueza ya creada por el sector privado.

Lo cual no es muy diferente de lo que ocurre cuando tomas un prestamo

Seguramente con el anarco capitalismo la presa no sería construida, no así con el liberalismo que parte con la voluntad de eficacia.

Razon por la cual no soy ancap

Otro factor que influye cuando quitas riqueza es la tramitación, por el camino se pierde muchos euros

Tambien cuando solicitas un prestamo hay un coste comprobando tu solvencia, la realidad del objeto y... vigilando a los empleados de la banca

Y por último el factor sobre el coste de oportunidad, tal vez no sea rentable la presa si los ciudadanos deciden trasladarse y crear riqueza orientada en otros aspectos no relacionad

Es verdad, pero eso solo niega que haya que acometer esta particular presa en este año (el coste de oportunidad deberia ser uno de los factores en la decision del estado. Si aplicamos de la teoria de los rendimidentos decrecintes al caso inverso: los ultimos N euros del sector privado hubiesen genardo un beneficio de X, los antepenultimos un beneficio de Y, con Y superior a X por lo tanto si el estado acomete la realizacion de dos presas al mismo tiempo la primera hubiese tenida un coste de oportunidad de X y la segunda un coste de oportunidad superior conviriendola quizas en no rentable al menos por el momento (posiblemente lo sea en años succesivos cuando la primera esté terminada que se esten granjeando los primeros beneficios de esta y que estemos volviendo a utilizar los N primeros euros en vez de los segundos) Para eso tenemos en toria diputados (No taxation without representation) para hacer oir al estado la "voz de coste de oportunidad".

Pero ello no refuta el ejemplo que di y que demuestra quee el estado si puede crear riqueza y por lo tanto refuta por la tecnica del contraejemplo la afirmacion de que el Estado no crea riqueza.

En breve, la presa no produce riqueza, es la sociedad la que la convierte en virtud o en ruina.

Si canalizas una cuenca donde no hay nadie y e suelo no es fertil por lo cual la posibilidad de regadio tampoco creara nada la presa obviamente no creará nada simplemente por estar alli. Pero esta no era la hipotesis de mi ejemplo. Mi hipotesis era actividad de X antes la construccion, actividad de Y despues con (Y - X) > C el coste (directo o de oportunidad) de la presa.

Un pozo petrolero en medio el atlántico es más costoso que una presa, y con mayor nivel de dificultad. Y no fueron los gobiernos quienes encontraron utilidad al petróleo.

Un pozo petrolero es un caso tipico de bien cuyos beneficios van naturalmente a los que lo han construido por lo cual al coincidir la rentabilidad privada con la rentabilidad total el sector privado ya lo acometera si es rentable (si es demasiado costsoso para las emperesas exsitenes se foraraán sociedades ad hoc) y el estado deberia quedarse fuera.

En los dos ejemplos que di lo importante no es el costo sino el hecho de que no hay forma de restringir los beneficios a los que han pagado por la realizacion (en el de la presa ademas es un caso de "el primero que se mueve muere") y los beneficios directos son muy inferiores al coste de la realizacion por lo cual el sector privado no se hará cargo de ella. Solo tiene sentido realizarla cuando nos colocamos desde un punto de vista (el del estado) donde se perciben tanto los beneficios directos como indirectos con la suma de ambos siendo superior al coste.

No es el beneficio lo que busca un estado, sino servicio. Un servicio destinado a que los agentes que intervienen en un mercado concreto se vean más beneficiados que el resto, pero que sin embargo afecta a la riqueza, incluso, de otros sectores. Pero eso son decisiones en el margen, que puede afectar al PIB, o no, depende. Aun así seguirá estando sujeto a la decisión de las personas que ven posibilidades de negocio ajustando el servicio que ha prestado el estado. Pero nunca es el estado quien genera esa riqueza. ¿O acaso Andalucía no tiene las mismas carreteras que Cataluña, el mismo trato fiscal, e incluso industria destinada fuera del ámbito local? Yo diría que hasta más posibilidades.
¿Qué indirectamente, como bien dices, puede generar riqueza? Es evidente. Pero, repito, no es la finalidad de un estado. Ejemplo los hay; el plan faraónico que pretendía llevar agua en trasvase al sur de España, o las plantas de salarización, son procesos que excluyen el beneficio. O las placas solares. O los romanos, sabes que sus acueductos fueron majestuosos, comparado con los cartagos, unas obras excelentes que ahí siguen de pie. Sin embargo Cartago fue más rica y prospera que roma y su imperio.

¿Qué indirectamente, como bien dices, puede generar riqueza? Es evidente. Pero, repito, no es la finalidad de un estado

Lo siento pero lo fué desde el principio, desde el dia en que creó tribunales y empezo a portrse garante de la jecucion de los contratos. Sio lo hizo no fué por gusto sino porque ello permitia el desarrollo delm comercio. E inclus antes.

Te voy a decir porqué el chimpancé que era inicialmente tanto o mas inteligente que nuestros antepasados se estancó: los chimpancés no intercambian bienes. Y no lo hacen porque si el mas fuerte le arranca de las manos lo que el otro ofrece y se va sin "pagar" _nadie_ le va a ayudar.

Lo que nos diferenció desde el principo es que el proto-estado que era la tribu se echaba sobre el ladron. Ello permitio el intercambio, la especializacion, el almacenamiento y gracias a la mayor eficiencia alimenticia que esto proporcionaba la migracion a traves de barreras aridas que los chimpanaces no habian podido cruzar por lo que su habitat y su numero (y con el ello el numero de individuos capaces de innovar) habian permanecido muy reducidos. Y tras el intercambio llega al lenguage. Pero la funcion de crear riqueza indirectamente a partir de garantizar la seguridad de las transacciones ha sido la mas antigua del estado.

Y te invito a ver "El hombre que mató a Liberty Valance" donde uno de los personajes enumera lo que espara de que el territorio (basiacamente una situcion casi de anarquia) se convierta en Estado (Unido).

Por lo demas tienes un don de intentar irte por las ramas y presentar objeciones que no vienen a cuento: por ejemplo lo del costo de oportunidad. No refutaba en _nada_ mi demostracion. Lo unico que hacia era obligarme a decir que si el beneficio global debia ser > a max(C, O) con C igual a costo y O igual a costo de oportunidad para que hubiera creacion de riqueza por la accion del estado. Idem por Cartago.

Perdona pero esa clase de objeciones que no refutan nada y no una sino varias veces son la marca de alguien que como hubiese dicho Nietzche no es capaz de beber al agua de la verdad cuando es fangosa.

Lo cual demuestra que el estado, desde los macacos, no produce riqueza. Garantiza la existente. Da un servicio de garantía por una merma de tu riqueza. No lo hace gratis. Y de igual que se unen para salvaguardar tus propiedades, lo hacen para extraer (embargar) tus propiedades.

Perdona, pero no. El costo de oportunidad es un sacrificio sujeto a varias opciones de decisión, es imposible su cálculo, ya que solo una es ejecutada de forma atemporal. Lo único que me dices, es que puede salir rentable, y yo te respondo; depende. Y no dependen de quien ejecuta la única opción, sino de los diversos actores que aprovechan esa ventaja, que pueda, o no, tener relación directa.

Pero no sólo te he puesto un argumento. También te he dicho, y en primer lugar, la voluntad de eficacia. Y que es demostrable en cuanto se entra en concurso, en este caso la presa, y aparecen diversas empresas con sus presupuestos proformas, con condiciones, materiales y valor distintos todos entre ellos.

Y también la tramitación, y me dices que hacerlo el estado supone lo mismo que hacerlo un particular, si este debe pedir préstamo. Eso, claro, suponiendo que el estado no deba pedir préstamo para ejecutar la inversión, y convertirlo en deuda. Lo siento, pero las calificaciones de ratings no se la dan a sus gobiernos por deuda emitida, sino por el comportamiento de las empresas que operan, su productividad, y su saldo de cuenta corriente.

Te he dicho sobre Cartago porque sé que te apasiona la historia y la geografía. Y era sólo un ejemplo de cómo la eficacia, el progreso, y la riqueza, no depende de la inversión estatal.